Polsce brakuje strategii i koordynacji, a nie pieniędzy na inwestycje
Jakie są dziś najważniejsze problemy polskiej gospodarki?
– Ja widzę cztery kluczowe problemy, na które mamy wpływ. Mianowicie są to: kwestia finansowania obronności, kwestia transformacji energetycznej, digitalizacja i innowacje oraz ryzyko prawne. To będą cztery główne tematy omawiane na tegorocznym Europejskim Kongresie Finansowym.
Wśród tych najważniejszych spraw wszystkie są wewnętrzne. Nie ma żadnego mówiącego o poprawianiu naszej międzynarodowej pozycji?
– Uwarunkowania geopolityczne są dziś takie, że trudno o jakieś prognozy. Może będzie można coś powiedzieć za kilka miesięcy, jak skończą się przepychanki z amerykańskimi cłami i ułożą się jakoś relacje ze Stanami Zjednoczonymi. Ale dziś jest na to za wcześnie.
Wiemy jednak już, że największym zagrożeniem, nie tylko dla Polski, jest rozwijający się proces deglobalizacji. Globalizacja pomagała naszej gospodarce, ale od 2014 r. zaczęły się z nią kłopoty. Taki pierwszy krok wstecz był wynikiem wojny rosyjsko-ukraińskiej.
Generalnie rzecz biorąc, globalizacja oznacza trend sprzyjający gospodarkom. Nas realny socjalizm trochę nauczył, że musimy liczyć wyłącznie na siebie. Ale nie chciałbym w sprawie globalizacji tylko krakać, bo nie wiadomo do końca, jak ten proces będzie się rozwijał.
Pozostałe problemy mają już nasz wewnętrzny charakter. Pierwszy to jest kwestia obrony naszej niepodległości. W obecnych warunkach międzynarodowych musimy militarnie znaczyć dużo więcej niż obecnie. Dlatego trzeba liczyć się z tym, że czekają nas dużo większe wydatki na przemysł zbrojeniowy i wojsko.
Czyli mocno zwiększamy wydatki na zakup uzbrojenia?
– Tu chodzi nie tylko o wydatki na broń, ale również o rozwój gospodarki w tym kierunku. My musimy być producentem uzbrojenia, tak aby nie kupować wszystkiego za granicą.
Drugim problemem jest transformacja energetyczna. Chcemy czy nie, musimy ją przeprowadzić. I nie tylko dlatego, że Unia wywiera na nas w tej sprawie presję, ale również z tego powodu, że powinniśmy myśleć o następnych pokoleniach. Jednak u nas w tej transformacji energetycznej brakuje koordynacji i strategii. A my musimy mieć strategię. Musimy wiedzieć, ile potrzebujemy inwestycji w sieci przesyłowe, a to m.in. zależy od tego, czy będziemy stawiali na skoncentrowane, czy rozproszone magazyny energii. Ta zaś z kolei zależy m.in. od tego, czy będziemy mieli rynek zarządzania popytem na energię, który bardzo faluje. To są zagadnienia, które niestety w Polsce nie są i nigdy nie były dobrze opracowane i skoordynowane. Mamy oczywiście taryfy nocne czy dzienne, ale to jest tak jakby dziewiętnasty wiek.
To samo dotyczy rynku mocy. Jego rozwój zależy, oczywiście, od wielu czynników, które trzeba rozpatrywać razem, a nie oddzielnie. To musi być skoordynowane. Potrzebujemy inwestycji w sieci. Większych jeśli będziemy chcieli budować duże magazyny energii, a mniejszych gdy postawimy na rozproszone magazyny. W tym ostatnim wariancie każdy producent prądu będzie mógł mieć jakiś mały magazyn na wypadek, gdyby sieć nie mogła odbierać od niego prądu, bo byłaby przeciążona.
Czyli najpierw potrzebujemy strategii energetycznej, a dopiero po tym inwestycji. Dziś brakuje nam koordynacji, a nie środków na inwestycje.
Wróćmy na chwilę do tych magazynów energii, który model ich budowy jest dla nas lepszy? Rozproszony czy skoncentrowany?
– Jeśli chodzi o magazyn energii, to uważam, że teraz najefektywniej, w krótkim okresie najlepiej budować system rozproszony. Pozwali to zaoszczędzić na budowie sieci. Inaczej to wygląda w długiej perspektywie – 30 lat i więcej. Np. od lat siedemdziesiątych opowiadamy w Polsce o tym, ile energii może dać Wisła. Ale w tym czasie, czyli za towarzysza Edwarda Gierka, wybudowaliśmy na niej jedną zaporę – we Włocławku.
I teraz gdy patrzymy na potencjał energetyczny rzek całej Polski, to połowę tego potencjału daje Wisła na odcinku od Warszawy do ujścia. Zbudowanie kaskad na Wiśle to by było coś ponadczasowego, coś o dużo dłuższej perspektywie niż kadencja takiego czy innego rządu. To jest myślenie w kategoriach ponad 30 lat. Korzyści z takiej budowy byłyby dla żeglugi i dla energetyki. To byłby ogromny magazyn energii.
A stać nas na takie wielkie inwestycje w energetykę? Przecież mówi się o setkach miliardów złotych?
– Co to są setki miliardów? Czy to są olbrzymie środki, jeżeli my mamy bezsensownie ulokowane w NBP ok. 460 mld zł oszczędności Polaków.
Ostatnim problemem jest coś, co sobie sami przygotowujemy, czyli rosnące ryzyko prawne. W naszym systemie prawnym zapanowała zgoda na niedotrzymywanie umów długookresowych. To się oczywiście zaczęło od frankowiczów wtedy, gdy 20-30-letnie umowy zaczęły być unieważniane przez sądy. Teraz to się rozszerza i być może obejmie umowy oparte na WIBOR-ze. Linia orzecznicza sądów unieważniająca długoterminowe umowy, bez względu na to, jakie one są, to jest podważanie wiarygodności kraju. Czegoś takiego na świecie nie było. Nawet Węgrzy umieli sobie poradzić z tym problemem. Ale myśmy w Polsce w trosce o wolność wymyślili liberum veto. A w tej chwili mamy rosnące w zatrważającym tempie ryzyko prawne. Linie orzecznicze, które trafiają do różnych instancji, a na koniec do Sądu Najwyższego, a wszędzie tam są sędziowie i neo-sędziowie. Niektórzy z nich są też zadłużeni, a więc orzekają jakby w swojej sprawie. I takiego chaosu prawnego chyba nigdy nie było. A wszystko to robimy sobie sami, na własną prośbę. Nikt na nas do tego nie zmusił. To nie jest normalne, żeby tak działać w warunkach zagrożenia wojennego i geopolitycznego. Do tego mamy konieczność transformacji energetycznej, która też będzie wymagać długotrwałych umów, które te ryzyko prawne może w każdej chwili zburzyć
Kto w Polsce odpowiada za to rosnące ryzyko prawne? Czy to aby nie politycy z Sejmu i z rządu, którzy bojąc się o swoją popularność, zaniechali przygotowania odpowiedniego prawa broniącego stałości umów?
– Mniej więcej od 18 lat mówi się o potrzebie przygotowania takiej ustawy, ale ona nigdy nie powstała. No, ale są i inne drogi. Sprawę frankowiczów ustawą zamknęli choćby Węgrzy, a mieli bardzo podobną sytuację.
Niekoniecznie trzeba iść ścieżką ustawowych regulacji. W Stanach Zjednoczonych np. 40 lat temu była podobna sytuacja jak w Polsce. Z tym, że tam są dwie prywatne instytucje, dotowane przez państwo. Jedna nazywana jest Fannie Mae, a druga Freddy Mac. I te obie instytucje wprowadziły wzorcowe umowy mieszkaniowego kredytu hipotecznego, które przygotowali najlepsi eksperci prawni i profesorowie prawa. Po czym ogłosili, że są one przez nich w najlepszej wierze zrobione i uważają, że są idealne z punktu widzenia kredytodawców i kredytobiorców. Na stronach www obu tych instytucji można zobaczyć wzorce tych umów, które są dziś powszechnie stosowane w Ameryce. Obie te instytucje skupują od banków, w razie potrzeby, kredyty hipoteczne, ale tylko te, które oparte są na tych wzorach umów. Jeśli kredyt jest oparty na jakiejś innej umowie wymyślonej przez bank, to on ponosi całą odpowiedzialność i całe ryzyko, że taka umowa zostanie przez sąd unieważniona.
Nasze sądy podważają umowy nie tylko z powodu ich brzmienia, ale również dlatego, że im się WIBOR nie podoba.
– Tak. Nasz WIBOR ma rzeczywiście pewną słabość. O nim i o innych naszych wskaźnikach referencyjnych można powiedzieć, że każdy sędzia, np. z Katowic lub z Pułtuska, może unieważnić z jego powodu umowę. Wystarczy, że któraś z sądzących się o kredyt stron przekona sędziego, że wskaźnik referencyjny jest niewłaściwy, bo np. użyta przy jego liczeniu próba statystyczna jest za mała albo było za mało transakcji, albo wskaźnik ma jakieś inne wady. Zawsze można coś wymyśleć. No i taki sędzia podejmie decyzję w dobrej wierze, również dlatego, że administratorem tego wskaźnika jest spółka zależna od Giełdy Papierów Wartościowych, która jest z kolei spółką pod kontrolą Skarbu Państwa.
Oczywiście administrator obliczający wskaźnik mówi, że jest on dobrze liczony, ale kto zaufa jakiejś mało komu znanej spółce. Na świecie administratorami wskaźników referencyjnych są powszechnie banki centralne. Tak jest np. w Anglii, w USA, Japonii i wielu innych państwach. I w tych krajach nikt nie podważa prawidłowości wskaźnika referencyjnego. Tylko nasz NBP uważa, że nie musi być tym administratorem.
Dlaczego tak uważa?
– Nie wiem. Dla mnie to jest irracjonalne, że bank centralny nie jest administratorem wskaźnika referencyjnego. Gdyby był, to taki sędzia z Katowic czy Pułtuska pięć razy by się w głowę podrapał, zanim by podważył taki wskaźnik i unieważnił umowę kredytu. Sędzia dobrze by się zastanowił, czy przypadkiem jest na tyle kompetentny, żeby podważać wyliczenia banku centralnego.
Zatem cały ten problem z podważaniem umów kredytowych nie wynika z braku jakiś specjalnych ustaw, tylko to jest problem odpowiedzialności i ładu instytucjonalnego, a w przypadku braku wzorcowych umów kredytowych to po prostu jest zaniedbanie.
Czyli ten ostatni błąd można jakoś zniwelować, opracowując wzorzec takiej umowy?
– Na zbliżający się Europejski Kongres Finansowy przygotowujemy wstępną wersję takiej wzorcowej umowy. Pracuje nad tym siedmiu najlepszych w Polsce prawników specjalizujących się w tym temacie. Mam nadzieję, że trzeciego dnia Kongresu pokażą ją, udowadniając, że bez ustawy czy dodatkowych regulacji można w Polsce uniknąć dodatkowego ryzyka związanego z udzielaniem kredytów hipotecznych. Mam też nadzieję, że BGK będzie mógł skupować od banków kredyty udzielone na podstawie tej wzorcowej umowy.
Największym zagrożeniem, nie tylko dla Polski, jest rozwijający się proces deglobalizacji. Globalizacja pomagała naszej gospodarce, ale od 2014 r. zaczęły się z nią kłopoty Taki pierwszy krok wstecz był wynikiem wojny rosyjsko-ukraińskiej. Generalnie rzecz biorąc, globalizacja oznacza trend sprzyjający gospodarkom. Nas realny socjalizm trochę nauczył, że musimy liczyć wyłącznie na siebie.
Nie powiedziałem jeszcze o jednym ważnym problemie. Chodzi mi o kwestię innowacyjności i stworzenia z Polski takiego hubu innowacyjnego, gdzie znajdą pracę młodzi wykształceni ludzie.
Tak, by nie musieli wyjeżdżać np. do Stanów, żeby tam robić karierę?
– Uważam, że kwestia innowacyjności i digitalizacji gospodarki to jest coś bardzo ważnego, a co nam może umknąć z pola widzenia. Zwłaszcza gdy równocześnie mówimy o zbrojeniach, które wymusza na nas obecna sytuacja i konieczność budowy pozycji konkurencyjnej Polski.
Jak pan ocenia obecną politykę pieniężną? Czy obecny poziom stóp procentowych jest właściwy?
– Mamy obecnie taką paradoksalną sytuację, że relacja depozytów, czyli oszczędności w systemie bankowym, do kredytów udzielanych przez sektor bankowy wynosi 60%. W Niemczech to jest 120%. Te depozyty nasze banki odprowadzają do NBP w trzech postaciach; przez zakup bonów pieniężnych, w postaci rezerwy obowiązkowej i lokując te oszczędności na depozytach. W banku centralnym jest ich ok. 460-480 mld zł. I to wszystko są oszczędności, które bezprodukcyjnie leżą w NBP i za które on płaci bankom wysokie odsetki. Wartość tych środków jest większa niż np. środków z unijnego Krajowego Planu Odbudowy.
Niestety, możliwość tak łatwego i jednocześnie opłacalnego lokowania środków w NBP powoduje załamanie w bankach mechanizmu właściwej alokacji ekonomicznej. Banki jakby zahamowały akcję kredytową, bo bez żadnego ryzyka otrzymują wysokie odsetki od NBP. Gdyby chciały rozwijać akcję kredytową, to żeby otrzymać tylko trochę więcej odsetek, musiałyby zatrudnić ludzi, stworzyć komitety kredytowe i ponosić ryzyko. I dlatego kredyty muszą być drogie, a potem banki mówią, że z tego powodu nie ma na nie popytu.
Teraz nie można liczyć na to, że banki nagle się odblokują i zaczną udzielać dużo więcej kredytów, szczególnie inwestycyjnych.
Kolejna ogromna część, bo ponad 600 mld zł oszczędności w bankach, jest zamieniana przez nie na obligacje skarbowe. A banki płacą podatek bankowy od aktywów z wyłączeniem obligacji skarbowych. To oznacza, że minister finansów, czyli poborca podatkowy, nakładając podatek bankowy, jednocześnie pokazuje, jak można go ominąć, dzięki kredytowaniu państwa. To jest niespecjalnie mądre, ale też i nieetyczne, żeby poborca podatkowy pokazywał, jak można uniknąć podatku. W efekcie 1/5 aktywów banków jest utopiona w obligacjach państwowych. To jest bardzo dużo i uważam, że nie powinno się ryzykować inwestowania w to kolejnych środków banków.
To jest jedna rzecz nienormalna. A drugą nienormalną sprawą jest to, że NBP płaci im tak dużo odsetek od ulokowanych w nim środków. Nasz bank centralny płaci wysokie odsetki nawet od rezerwy obowiązkowej. To jest ponad 70 mld zł obowiązkowo odprowadzanych przez banki do NBP. To można porównać do sytuacji, gdy ktoś jedzie samochodem i zatrzymuje się przed czerwonym światłem na skrzyżowaniu. I wtedy podchodzi do niego policjant i mówi, że za przestrzeganie przepisów należy się kierowcy nagroda 2000 zł. Tak samo jest obecnie z rezerwą obowiązkową. Za to, że banki przestrzegają przepisów i odprowadzają rezerwę, dostają nagrodę. Taki paradoks, który naprawdę trudno wytłumaczyć.
To co powinno się zrobić, by uzdrowić tą sytuację? Czy wystarczy, że bank centralny obniży stopy?
– Ja bym wprowadził kary za kupowanie bonów pieniężnych i odprowadzanie pieniędzy do NBP zamiast udzielania kredytów. Taką karą może być podatek.
Dziś mamy irracjonalny podatek bankowy, który ogranicza akcję kredytową. Z tej daniny minister finansów ma rocznie ok. 6 mld zł wpływów. Po prostu zlikwidowałbym ten podatek, a te same pieniądze, żeby nie uszczuplić budżetu państwa, ściągał od przychodów banków z tytułu odprowadzania depozytów do NBP. Taka racjonalizacja systemu podatkowego by się przydała, bo utrzymałaby wpływy budżetu i jednocześnie sprzyjała rozwojowi gospodarczemu.
W naszym systemie prawnym zapanowała zgoda na niedotrzymywanie umów długookresowych. To się oczywiście zaczęło od frankowiczów wtedy, gdy 20-30-letnie umowy zaczęły być unieważniane przez sądy.
Teraz to się rozszerza i być może obejmie umowy oparte na WIBOR-ze. Linia orzecznicza sądów unieważniająca długoterminowe umowy, bez względu na to, jakie one są, to jest podważanie wiarygodności kraju.
Pomijając wydatki na zbrojenia, które są niezbędne, to czy nasz rząd nie zachowuje się zbyt rozrzutnie?
– Wysoki deficyt mamy już od paru lat. I nie robiłbym z tego tragedii. Raczej starałbym się go sensownie ograniczać, ale nie kosztem inwestycji o charakterze fundamentalnym. Dziś z jednej strony mamy wysoki deficyt budżetu, a z drugiej bardzo niską stopę inwestycji. Najlepiej gdybyśmy mogli rozwijać inwestycje, nie pogłębiając deficytu. Przykładowo załóżmy, że prowadzimy strategiczną inwestycję, jaką jest transformacja energetyczna i związana z nią budowa sieci magazynów itp. Takie wydatki można w różny sposób finansować. Choćby przez emisję obligacji projektowych. To byłoby nowum na naszym rynku, bo one były w Polsce tylko raz wykorzystywane. W Niemczech czy we Francji dzięki tym papierom finansowano budowę autostrad czy największego szpitala. Są to papiery 25- lub 27-letnie, które są emitowane w ramach partnerstwa publiczno-prywatnego. Są one zabezpieczone aktywami należącymi do państwa. Ich emisja nie zwiększa długu publicznego.
Takie obligacje funkcjonują w Europie od kilkunastu lat. Jednak żeby u nas je wykorzystywać, trzeba by przeprowadzić reformy rynku kapitałowego.
Jak pan ocenia obecny poziom stóp procentowych – powinien być obniżony, podniesiony, a może utrzymany?
– Uważam, że są trochę za wysokie. Niedawno czytałem opinię Ludwika Koteckiego, z której wynika, że niedługo zaczną się obniżki. Nie sądzę, żeby należało oczekiwać w tym roku spadku większego niż o 1 pkt. proc. Trzeba obniżać stopy stopniowo i z umiarem. Chodzi o to, żeby nie wywoływać powrotu inflacji.
Polityka pieniężna w warunkach takiej strukturalnej nadpłynności musi być głębsza. Nie może być powierzchowna, sprowadzając się tylko do tego. że tylko się zastanawiamy, czy stopy wzrosną, czy spadną. Trzeba myśleć też o innych instrumentach prowadzenia polityki pieniężnej, choćby o wspomnianym oprocentowaniu rezerwy obowiązkowej.
Czy jak stopy będą spokojnie delikatnie obniżane, to inflacja będzie spadała?
– Sądzę, że tak, ale to zależy również od otoczenia makroekonomicznego. Żeby ceny nie rosły, obniżki muszą być prowadzone delikatnie i dobrze zaplanowane przynajmniej pół roku wcześniej.
