Czy Polska przeje swoje sukcesy z ostatnich 30 lat?
Paweł Jabłoński: Jaki jest dziś stan polskiej gospodarki? Mamy wysoką inflację, rosną wydatki państwa, pożycza ono coraz więcej pieniędzy? Czy to wszystko nie zwiastuje jakiejś nadciągającej katastrofy?
Dr Maciej Bukowski: Tak naprawdę nie wiemy, jaki jest prawdziwy stan polskiej gospodarki. Ostatnie kilka lat to okres stałych turbulencji. Najpierw była pandemia – czyli nie tylko nieoczekiwany, ale i bardzo nietypowy szok, który przyszedł w momencie, gdy nasza gospodarka zaczęła zdradzać pierwsze symptomy przegrzewania się. Z pandemią przyszły lockdowny i wielkie pakiety stymulacyjne.
Ledwo co zaczęliśmy wychodzić z dołka, licząc na szybki powrót do korzystnego trendu wzrostowego, kiedy okazało się, że mamy kolejny kryzys: ogromną inflację, spowolnienie gospodarcze i spadek płac realnych, i to pomimo, a może właśnie dzięki, kolejnym pakietom stymulacyjnym.
Dlatego trudno dziś powiedzieć, w jakim punkcie jest polska gospodarka. Historia uczy, że duże kryzysy przynoszą często nie tylko mniejsze wstrząsy wtórne, ale i momenty przełomu, np. w postaci trwale niższego tempa wzrostu. Dobrym przykładem jest Wielka Brytania, która po kryzysie finansowym z lat 2007–2009 rozwija się wyraźnie wolniej. Choć może to tylko przejściowe kłopoty wywołane nawarstwieniem złych wiadomości dla Zjednoczonego Królestwa, bo przecież po kryzysie finansowym, był jeszcze kryzys w eurozonie nieobojętny dla rynku finansowego w Europie, a następnie brexit, który dotknął Brytyjczyków na wielu poziomach.
Cała Europa jest dziś w takiej sytuacji, Polska nie jest wyjątkiem. Dotknęła nas sekwencja kryzysów i nie wiadomo w jakiej kondycji z nich wyjdziemy, zwłaszcza że są one poważne, bo jak inaczej ocenić wielką wojnę tuż za polską granicą? Nie możemy być pewni, czy aby nie kończy się właśnie 30-letni okres wspaniałego rozwoju gospodarczego Polski, zwłaszcza że oznaki przegrzewania się były u nas widoczne już parę lat temu, a polityka wyraźnie buksuje w miejscu, nie potrafiąc dostrzec kluczowych słabości naszego systemu gospodarczego.
Z drugiej strony szereg statystyk, np. dotyczących produktywności, eksportu, rynku pracy czy imigracji jest nadal dość dobrych, a więc i kolejne dobre 30-lecie nie jest wykluczone, zwłaszcza że tyle będziemy potrzebować, by zrównać się ze średnią UE pod względem PKB per capita, liczonym nie tylko w sile nabywczej, ale i w kursach wymiany.
Wspomniał Pan wojnę jako jedną z przyczyn ewentualnego spowolnienia gospodarczego. Tymczasem, przynajmniej na razie, Polska działa tylko jako dostawca i przewoźnik. Surowce tanieją, mamy tanie zboże. Nie ponosimy jakichś wielkich nadzwyczajnych kosztów. To raczej wygląda jako sytuacja sprzyjająca rozwojowi.
– Krótkoterminowo wojna na Ukrainie jest czynnikiem sprzyjającym naszej gospodarce. Wiąże się z nią dodatkowy popyt ze strony wojska oraz imigrantów, których nasz kraj przyjął wyjątkowo dużo. Polska korzysta też na tym, że jest krajem tranzytowym. Nasz przemysł przetwórczy był dobrze przygotowany na przyjęcie tego dodatkowego popytu i wykorzystał swoją szansę.
Ale z drugiej strony, z wojną wiąże się inflacja cen energii, żywności, podstawowych dóbr trwałych czy najmu, wzmacniająca już i tak wysoki wzrost cen stymulowany niezbyt frasobliwą policy mix ostatnich kilku lat. To powoduje wzrost stóp procentowych, co z kolei uderza w budownictwo i te sektory przemysłu, które są z nim najsilniej powiązane, np. przemysł meblarski czy materiałów budowlanych. Dlatego pewnie ten rok będzie dużo słabszy od poprzedniego i musimy się liczyć, że otrzemy się w nim o recesję.
Czy udałoby się ocenić miejsce naszej gospodarki na podstawie historycznych przykładów? Jak reagowały podobne do naszej gospodarki na wcześniejsze kryzysy?
– Historyczne przykłady wysokiej inflacji w okresie powojennym pokazują, że na ogół jest ona stosunkowo trwała, utrzymuje się przez kilka lat, a jej stłumienie wiąże się z poświęceniem części wzrostu i zatrudnienia. Czyli powrotu do celu inflacyjnego powinniśmy oczekiwać raczej nie w tym, czy przyszłym roku, ale w 2025, a nawet 2027, licząc się jednocześnie z pewnym wzrostem bezrobocia i słabszym wzrostem w okresie przejściowym
Cztery lata wysokiej inflacji oznaczać będą pauperyzację społeczeństwa, przynajmniej klasy średniej, bo ujemne stopy procentowe zjedzą wszystkie oszczędności Polaków…
– Zobaczymy. Grozić nam może utrwalenie się wysokiej inflacji, co może obniżyć oszczędności i inwestycje oraz stworzyć problem dla banków.
Z drugiej strony, ludzie zaczną inaczej zarządzać swoimi oszczędnościami. Będą inwestować w nieruchomości i na rynkach kapitałowych. Giełdy zwykle nadganiają za inflacją. Jeżeli nie w ciągu roku, to w horyzoncie kilku lat.
Niestety podatek inflacyjny jest dziś naszą codziennością. Krótkoterminowo korzysta na tym rząd, a tracą gospodarstwa domowe.
Ale może dałoby się określić, jakie niebezpieczeństwa pojawiają się na drodze naszej gospodarki?
– Zagrożeń jest sporo. Takim krótkofalowym jest przedłużanie się wojny na Ukrainie i niepewność co do jej przebiegu. Drugim zagrożeniem, które już wystawia swoje różki, są możliwe kłopoty sektora finansowego. Widzimy już kłopoty kilku średniej wielkości banków amerykańskich, widzimy problemy Credit Suisse i możliwe problemy Deutsche Banku.
I takich kłopotów może się pojawić więcej, także w Polsce. EBC czy amerykański FED już zapowiedziały, że w razie problemów będą działać i ratować sektor. Tą drogą już poszli Szwajcarzy, a i nasz bank centralny czy KNF nie powinny spać spokojnie, bo choćby problem frankowiczów sam się nie rozwiąże.
Scenariusz, jak to mówią Brytyjczycy, kopania puszki przed sobą, czyli przepychania problemów na później, niestety nie jest nam obcy. Nierozwiązane problemy sektora finansowego – w OECD, UE, ale i w Polsce – są realnym zagrożeniem, z którym trzeba się liczyć.
A na naszym podwórku coś nam jeszcze grozi?
– Mamy problem rosnących szybko cen. Mamy też narastające niebezpieczeństwo złej alokacji funduszy publicznych. Na inwestycje polskie państwo wydaje rocznie ok. 4% PKB, czyli ok. 100 mld zł. Problem zaczął się jeszcze przed pandemią, ale dopiero wraz z nią urosły gigantyczne fundusze rządowe, takie jak Fundusz Inwestycji Lokalnych, Fundusz Drogowy czy wreszcie Fundusz Przeciwdziałania COVID. Wygląda na to, że politycy zasmakowali w tym, że będą wydawać miliardy na różne politycznie opłacalne projekty niezależnie od tego, czy są one gospodarczo uzasadnione, czy nie. Zwłaszcza że z podatku inflacyjnego, ETS oraz emisji długu chwilowo mają na to pieniądze.
Ryzykujemy więc, że w Polsce pojawi się duża liczba białych słoni i słoników, czyli różnych inwestycji, które może wyglądają pięknie w oczach wyborcy, ale są bardzo drogie w utrzymaniu i ekonomicznie bez sensu. Czeki rozdawane przez polityków w kampanii wyborczej powinny być dla wyborców głośnymi dzwonkami alarmowymi. Krótkofalowa korzyść polityczna i stymulacja fiskalna długofalowo tworzy bowiem często aktywa, które są zupełnie nieproduktywne.
Być może problem ten dostrzegł sam premier Mateusz Morawiecki, który zapowiedział konsolidację funduszy specjalnych – z których w mało przejrzysty sposób finansowane są prezenty wyborcze – w budżecie centralnym. Stwarza to szansę, że w perspektywie kilku lat państwo zracjonalizuje swoje działania, budując może mniej basenów i kupując mniej wozów strażackich, ale za to lepiej płacąc nauczycielom czy poprawiając dostępność usług zdrowotnych. Ale pewności, czy tak będzie nie mamy, zaś ewentualny plan tej konsolidacji dopiero powstaje.
Warto zwrócić uwagę, że i inne kraje europejskie także w przeszłości przeszły przez fazę takich luźnych budżetów. Dotyczy to zwłaszcza krajów Europy Południowej, które po okresie szybkiego wzrostu gospodarczego lat 1950–1980 zaczęły konsumować jego owoce w postaci powszechnego rozdawnictwa pieniędzy budżetowych. W Hiszpanii, na przykład, za ogromne pieniądze wybudowano dużą sieć szybkich kolei nie zawsze w miejscowościach, które tego potrzebowały. W Grecji i Portugalii wyasfaltowano mnóstwo dróg nie zawsze z uzasadnionych przyczyn. A na to wszystko nałożyło się szereg prezentów skierowanych wprost do wyborców, w postaci dodatkowych emerytur czy świadczeń socjalnych.
Wydaje się, że w Polsce możemy podążać tą samą ścieżką niejako zachłystując się trzydziestoletnią koniunkturą, która już minęła. Coraz częściej ekonomiści martwią się, że nasze państwo źle wydaje pieniądze, kupując może wyborcze poparcie, ale zarazem zaniedbując fundamenty rozwojowe.
Czytaj także: Połowa prezesów oczekuje silnego spowolnienia polskiej gospodarki
Jak się buduje fundamenty rozwoju?
– Myślę, że nie przemyśleliśmy tego, co znaczy być krajem rozwiniętym i czego nam brakuje, by się takim krajem w horyzoncie roku 2050 stać. Nie dostrzegamy, że zapewnienie kolejnego złotego trzydziestolecia wiąże się z innymi wyzwaniami niż te, przed jakimi staliśmy dziesięć, dwadzieścia czy trzydzieści lat temu.
Kiedyś brakowało nam stosunkowo prostych rzeczy: kanalizacji, docieplonych budynków mieszkalnych czy dróg szybkiego ruchu i autostrad, więc je budowaliśmy, zwłaszcza że mogliśmy na to przeznaczyć pieniądze z Brukseli, a potem środki krajowe pozyskiwane dzięki wzrostowi PKB. Generalnie dobrze nam to wychodziło, choć niektóre inwestycje, np. w rozbudowę kolei, były niechlubnym wyjątkiem.
Ten etap prostych inwestycji się kończy, i to w momencie, kiedy dochodzi do centralizacji państwa i rozluźnienia budżetowego gorsetu, z czym wiąże się spadek racjonalności podejmowanych decyzji.
Tą centralizacją nikt się nie chwali, ale jest ona faktem. Zmniejszono dochody własne samorządów, a o inwestycjach lokalnych decyduje de facto rząd poprzez rozdawane przez siebie dotacje.
Racjonalność tych inwestycji nieuchronnie spada – samorządowcy nie muszą już bowiem oglądać każdej wydawanej złotówki. Nawet jeśli nie potrzebują kolejnego wozu strażackiego, czy nowej hali sportowej, to chętnie wezmą to, co daje premier, bo następnym razem mogą nic nie dostać. Podobnie jest na kolei, czy w takich sferach, jak zdrowie, gdzie kupiliśmy miliony szczepionek, których nie wykorzystaliśmy. W skali kraju mówimy o wydatkach rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych, których racjonalność jest co najmniej zagadkowa.
To jeżeli nie w drogi czy koleje, to w co państwo ma inwestować?
– Musimy myśleć o tym, jak zbudować kraj zamożny, a więc na poziomie 90–100% średniej UE, i to nie tylko w parytecie siły nabywczej, ale i nominalnie, a więc taki, który już nie może korzystać np. z konkurencji płacowej, bowiem wynagrodzenia w nim są takie jak w innych krajach rozwiniętych.
By takim krajem się stać, nie można liczyć na te same źródła wzrostu, które zasilały nasz rozwój do tej pory. Mamy oczywiście wciąż pewną lukę kapitałową, której likwidacja może mieć sens. Potrzebę większych inwestycji widać np. w naszych największych miastach. One ciągle mają kłopoty z transportem aglomeracyjnym, zwłaszcza kolejowym, w Warszawie brakuje sieci metra z prawdziwego zdarzenia, infrastruktura badawcza i dydaktyczna naszych uniwersytetów odstaje od Zachodu, nie zagospodarowujemy w sposób właściwy naszych odpadów, a ciepłownictwo wymaga remontu prawie w każdym mieście. Brakuje nam wielu rzeczy, które na Zachodzie są oczywistością, więc klasyczne inwestycje publiczne wciąż mają duży sens, choć mniejszy niż w roku 1990, 2000 czy nawet 2010.
Jednak stopniowo produktywność tych inwestycji maleje i czas już budować fundamenty, które pozwolą nam zachować dynamikę produktywności w czasach, w których samo lanie betonu już nie wystarczy.
To oznacza, przede wszystkim, potrzebę dofinansowania warstwy operacyjnej kluczowych usług publicznych na czele z edukacją i zdrowiem oraz szkolnictwa wyższego i nauki, które są wręcz z premedytacją zaniedbywane przez nieświadomych ich rozwojowego znaczenia polityków.
Jest mnóstwo dowodów empirycznych pokazujących, że dobre uczelnie mają kluczowy wpływ na produktywność gospodarki w regionach i krajach, w których działają. Nie będziemy krajem rozwiniętym, dopóki nie będziemy mieli przynajmniej dwóch uniwersytetów w pierwszej setce światowych rankingów uczelni.
Dziś mamy dwie w okolicach czterechsetnego miejsca. To Uniwersytet Warszawski i Jagielloński. Za nimi jest cały peleton innych szkół wyższych. Chodzi o to, by przesunąć go z pozycji między 400 a 800 na świecie, na pozycje między miejscami 50 a 400. Takie przesunięcie w rankingach uczelni spowoduje też, że pojawią się u nas inni, lepiej wykształceni imigranci, będą tworzyły się i rozwijały inne firmy, a marżowość naszej gospodarki i płace istotnie wzrosną.
Jak Pan chce podnieść wydatki na uczelnie. Chodzi o zwiększenie płac naukowcom? Oni chętnie wezmą każdą podwyżkę, ale czy to wpłynie na poziom nauczania?
– Tak, chodzi mi o podniesienie pensji naukowców, lekarzy, pielęgniarek i nauczycieli, bo to zwiększy atrakcyjność zatrudnienia w tych kluczowych rozwojowo zawodach publicznych. Zarazem jednak trzeba podnieść konkurencyjność tych branż, co w edukacji oznacza mniejszą liczbę lepiej wynagradzanych nauczycieli pracujących w mniejszej liczbie placówek, a w szkolnictwie wyższym więcej środków na badania i umiędzynarodowienie kadry naukowej. Dziś płace na uczelniach w ogóle nie nadążają za płacami w sektorze komercyjnym i innych ośrodkach na świecie, co powoduje brak doktorantów i odejścia najlepszych pracowników.
Ale niektórzy z naszych naukowców prezentują dość specyficzny poziom nauki. Czy jak oni dostaną podwyżki, to poziom nauki rzeczywiście się podniesie?
– To, że dziś jesteśmy niezadowoleni z naszej profesury to właśnie efekt tego, że przez lata nie inwestowaliśmy w ten sektor. Dofinansowanie powinno być jednak połączone z reformą. A to oznacza konieczność umiędzynarodowienia uczelni.
Jeżeli byśmy na UW czy UJ oferowali profesorowi płace na poziomie np. 4–6 tys. euro netto, to można, a nawet trzeba będzie zatrudniać kadrę z Hiszpanii, Niemiec czy Francji. Czyli powiedzieć rektorom: dostaniecie więcej pieniędzy na płace i badania, ale tylko pod warunkiem sprostania w perspektywie trzech, pięciu czy 10 lat kluczowym wskaźnikom np. stopniowemu zwiększaniu odsetka pracowników naukowych z dyplomami z innych krajów Unii do 10, 20 czy 50% całej kadry, czy podniesienia liczby studentów zagranicznych do 10, 15 i 20% ogółu studiujących, albo wypromowania o 50, 100, 150% większej liczby doktorantów, w tym odpowiednio wielu pochodzących spoza Polski.
Innymi słowy – pieniądze w zamian za jakość po to, by podnieść konkurencyjność polskiej gospodarki. Inwestorzy z kluczowych branży coraz częściej zadają bowiem konkretne pytania np. o to, co robi polskie państwo, by realnie wesprzeć rozwój kadr STEM (nauki, technologii, inżynierii i matematyki) w naszej gospodarce.
Czyli pierwszym obszarem, na który należy zwiększyć wydatki, są szkoły wyższe. A jakie kolejne obszary pomogłyby nam stworzyć fundament pod ten nowoczesny rozwój kraju?
– Należałoby ściślej określić, czym i w jaki sposób zajmuje się jaka część państwa. Trzeba dobrze rozdzielić centrum od regionów. W tej chwili jest tak, że pieniądze są zbierane przez centrum, regiony mają duże deficyty, które są pokrywane przez centrum subwencją ogólną i dotacjami celowymi. To nie ma sensu.
Dużo lepiej by było, gdyby to regiony, czyli województwa, zbierały PIT i CIT i inne podatki i opłaty powiązane z zadaniami, jakie wykonują. Ale nie dotyczyłoby to VAT-u, akcyzy, podatku węglowego i składek na ubezpieczenia społeczne, które zostałyby w centrum. Dzięki temu większość z regionów finansowałaby się w znacznie większym stopniu niż dziś, potrzebując wyraźnie mniej dotacji z budżetu.
Obecny model finansowania samorządów subwencjami i dotacjami jest po to, by uzależnić je od decyzji centrum. Czy ktoś się zgodzi na zmianę tego stanu rzeczy?
– To jest model dysfunkcjonalny, szkodzący a nie wspomagający nasz rozwój. Regionom warto przekazać więcej zadań, dając im zarazem większą autonomię fiskalną. Przed chwilą mówiłem o uniwersytetach. Nie ma żadnego powodu, dla którego Uniwersytet Jagielloński nie miałby być finansowany przez województwo małopolskie, a np. Uniwersytet Gdański przez województwo pomorskie. Samorządy by się znacznie lepiej troszczyły o konkurencyjność własnej nauki i jakość uczelni regionalnych niż robi to dziś minister nauki, którego głównym zadaniem zdaje się być stopniowe okrajanie i tak już chudego budżetu NCN.
Podobnie jest także z inną kompetencją ministra, tj. oświatą powszechną. Tu też nie ma żadnego powodu, byśmy mieli jednolity system dla całego kraju. Ministerstwo mogłoby co najwyżej dbać o standard krajowych egzaminów, wszystko inne delegując regionom. Czyli o tym, czy w danym województwie potrzeba czy nie danej liczby godzin religii czy matematyki oraz czego należałoby na nich uczyć – niech decydują samorządy konkurując ze sobą. Obawy o to, że to wytworzy podział między bogatymi i biednymi są nieuzasadnione. Nasze regiony są bardzo zróżnicowane wewnętrznie, a więc redystrybucja pozostanie, ale będzie mogła odbywać się na poziomie województwa, a nie kraju.
Oczywiście nie wszystkie województwa byłyby w pełni samowystarczalne, zatem te biedniejsze powinny korzystać dla celów inwestycyjno-rozwojowych z uzupełniających środków „polskiego funduszu spójności”, finansowanego dla całego kraju ze środków centralnych i dostępnego dla nich na jasnych zasadach uwzględniających różnice w PKB per capita. Przy jego konstrukcji najlepiej wprost wzorować się na sposobach dystrybucji funduszy UE, które także preferują biedniejsze regiony.
W pozostałej sferze województwa byłyby samodzielne, lokalnie decydując o tym, czy potrzebują np. prowadzić na swoim terytorium aktywną politykę rynku pracy czy nie, albo na jakich zasadach zatrudniać nauczycieli czy lekarzy w finansowanych przez siebie placówkach.
Taka finansowa i operacyjna samodzielność dałaby regionom silny impuls do rozwoju. Musiałyby wziąć się za swoje własne szanse, licząc się zarazem z własnymi ograniczeniami budżetowymi i konkurując o środki na rozwój w funduszu spójności (z preferencją dla regionów biedniejszych). Oczywiście taki mechanizm nie zagwarantuje rozwoju każdego regionu, ale pozwala im na znacznie większą samodzielność i eksperymenty.
W tej chwili mamy zupełnie odwrotną tendencję – obowiązuje centralizacja, uznaniowe rozdzielanie dotacji oraz wola ministra, który przede wszystkim troszczy się o to, by odwrócić politykę poprzednika. Dzieje się tak w praktyce w każdej sferze aktywności państwa i to od wielu lat – decentralizacja pomogłaby więc przywrócić ciągłość polskiej polityce publicznej.
Czytaj także: Niepokojący raport Allianz Trade – lawinowy wzrost upadłości w Polsce
Czyli opowiada się Pan za decentralizacją państwa i tłumaczy to większymi korzyściami gospodarczymi. A w jakim kierunku idą te zmiany w innych krajach Europy?
– Dziś zdecentralizowane są finanse i władza w Niemczech, czy w Szwajcarii, które są odpowiednio federacją i konfederacją, a także w Hiszpanii, która jest państwem unitarnym z silnymi zdecentralizowanymi samorządami.
Zarazem są kraje silnie scentralizowane, jak Francja, które jednak mają znacznie większe problemy ze spójnością wewnętrzna – jeden region dominuje w nich nad pozostałymi pod niemal każdym względem rozwojowym.
Decentralizacja paradoksalnie sprzyja jednorodności. Sprzyja bowiem konkurencji i temu, by każdy region jak najlepiej dbał o wykorzystanie wszystkich szans, przed jakimi stoi.
Ostatnio często słyszymy o kolejnych wysokich wydatkach państwa, które są finansowane pożyczonymi pieniędzmi. Czy nie obawia się Pan, że Polska wpadnie w pułapkę zadłużenia?
– Raczej nie. Inflacja zredukuje nasze stare długi. Ale obawiam się rosnącej nieprzejrzystości tego zadłużenia. Dziś nie wiemy, na co wydawane są pieniądze pożyczone np. przez BGK.
Powołaliśmy Fundusz Obrony i to dobrze, bo mamy tuż obok wielką wojnę i musimy się zbroić. Minister obrony narodowej chwali się, że kupił ileś czołgów czy artylerii, nie informując zarazem opinii publicznej, ile to kosztuje i jak za to zapłacił. Nie wiemy czy pieniądze już wypłacono, czy stanie się tak dopiero za jakiś czas oraz w jakim stopniu wzrośnie z tego tytułu nasze zadłużenie bądź podatki.
To jest ogromna nieprzejrzystość i brak kontroli obywatelskiej, w dłuższym okresie może to generować poważne problemy – zwłaszcza że mamy do czynienia z funduszem otwartym, którego wydatki mogą być potencjalnie nieograniczone i do tego przeznaczone na nieznany cel.
Wszyscy wiedzą na co idą pieniądze z Funduszu Drogowego, ale już w przypadku Funduszu Przeciwdziałania COVID nie ma tej pewności. Podobnie niejasna sprawa jest z Funduszem Sprawiedliwości.
Jak pan ocenia nadążanie Polski za coraz bardziej digitalizującym się światem. Czy my nie pozostajemy z tyłu?
– Do tej pory nadążaliśmy. Nasz model rozwoju bardzo korzystał na modelu cyfryzacji jaki ukształtował się w latach 80. i 90. Wtedy, gdy rozwijał się Internet, szybkie przetwarzanie i koordynacja łańcuchów produkcji. Duża część tych łańcuchów została przeniesiona do gospodarek wschodzących, w tym do Polski. Dotyczyło to produkcji i usług i to o coraz wyższej wartości dodanej.
Ale dziś idzie nowa fala, której nie rozumiemy i nie rozpoznajemy. Na poprzedniej fali zakładaliśmy własne biznesy, implementowaliśmy nowoczesne rozwiązania, mamy nawet z szereg „jednorożców”, czyli firm, które dzięki technologiom szybko osiągnęły ponad miliardową wartość. Ale teraz nadchodzi fala sztucznej inteligencji, która może się okazać szczególnie zabójcza dla modeli biznesowych, z których korzysta nasza gospodarka. Może się okazać, że największymi wygranymi będą wielkie firmy amerykańskie, a na przykład spółki z naszego regionu na tym stracą. Zwłaszcza, że nie próbujemy stworzyć własnych przewag komparatywnych np. w sferze autonomicznego transportu, tak jak to np. na fali boomu IT z lat 90. zrobił Izrael.
Innym wyzwaniem jest ogarniająca cały świat fala zielonej transformacji. Włączyły się w nią nawet Stany Zjednoczone i Chiny, które postawiły na wielki przemysł samochodów elektrycznych. My też nieco korzystamy na tym boomie, bo trafiły do nas fabryki baterii, ale zarazem szereg firm produkcyjnych narzeka, że nie można w Polsce kupić wystarczającej ilości zielonej energii, m.in. dlatego, że nie mamy do tego odpowiednich rozwiązań prawnych, co ogranicza firmom prywatnym możliwości produkowania i dystrybucji wystarczającej ilości zielonej energii dla przemysłu i usług nowoczesnych.
A demografia? Nic Pan nie wspomniał o sile roboczej, w przypadku której uzależniliśmy się od imigrantów.
– W tym zakresie prowadzimy dość przypadkową politykę. Mieliśmy szereg programów, np. PIS wprowadził ambitny program 500+. Platforma budowała przedszkola. Czyli prowadzimy aktywną politykę rodzinną, ale jej wpływ na dzietność jest niewielki. Mamy natomiast wpływ na imigrację. Inne kraje np. USA, Kanada czy Australia, prowadzą na tym polu, z sukcesami, aktywną politykę. Czyli wpuszczają tylu ludzi i o takim profilu, jaki sobie zażyczą.
Tymczasem u nas na politykę emigracyjną składa się przede wszystkim system, który powołaliśmy jeszcze w pierwszej dekadzie XXI w. w odpowiedzi na narzekania producentów rolnych, że brakuje im ludzi do zbierania plonów. I wtedy ówczesny rząd stworzył prosty system oparty na oświadczeniach pracodawców, że chcą zatrudnić z zagranicy tylu i takich ludzi. I ten wydawałoby się tymczasowy system rozrósł się nam do ponad miliona zatrudnionych obcokrajowców, z których jedynie część ma prawo stałego pobytu, a niemal nikt nie ma jasnej ścieżki prowadzącej do obywatelstwa dla siebie lub własnych dzieci.
Poważne państwo rozwinięte musi prowadzić świadomą długofalową politykę migracyjną, bo inaczej nie utrzyma własnego systemu emerytalnego, służby zdrowia czy podstawowych usług na poziomie, jakiego oczekują od niego obywatele.
Jeżeli chcemy mieć wysokie emerytury w latach 30., 40. czy 50., nie mamy wyjścia i musimy stawiać na wartościowych imigrantów, a to oznacza konkurowanie o nich z innymi krajami. To powinno wyglądać tak, że mówimy obcokrajowcom: jeżeli spełnisz takie i takie warunki, to masz jasną ścieżkę do prawa stałego pobytu, a potem do obywatelstwa. To daje tym ludziom pewność planowania własnego życia, a polskiemu państwu możliwość planowania i zarządzania tym procesem.
W tej chwili tak nie jest. A korzyści z imigracji odniesiemy tylko wtedy, gdy stworzymy dzięki niej społeczeństwo zintegrowane. Model imigracji gastarbajterskiej ad hoc czegoś takiego nie gwarantuje.
Czy to znaczy, że zamiast nieudanych akcji wspierania demografii powinniśmy prowadzić skuteczną politykę imigracyjną?
– Tak. Powinniśmy prowadzić politykę migracyjną, która musi zaczynać się od pytania o to, jakich imigrantów chcielibyśmy w pierwszym rzędzie zaprosić do Polski, jak ich utrzymać i jak zintegrować z naszym społeczeństwem w średniej i dłuższej perspektywie.
Na razie wygląda to tak, że myślimy, że sprowadzamy pracowników a przyjeżdżają ludzie, którym nie oferujemy nic, co pozwoliłoby im samym oraz ich dzieciom stać się w przyszłości pełnoprawnymi członkami naszej społeczności. Wiadomo, że to się nie stanie w ciągu paru lat, ale już w drugim pokoleniu oni powinni być Polakami.
Wymienił Pan szereg różnych niedociągnięć w polityce gospodarczej. A jeśli nagle się wszystko miałoby zmienić, to od czego zacząłby Pan zmiany w polityce rządu? Co jest najpilniejsze, a co najważniejsze?
– Zacząłbym od zmiany myślenia. Trzeba mentalnie pogodzić się z przyjętym modelem globalizacji, z postępem technologicznym i rozwojem cywilizacyjnym, który dominuje na Zachodzie. To dotyczy także zielonej transformacji, digitalizacji i wspomnianej imigracji.
O Polsce powinniśmy myśleć jako o pełnoprawnej części Zachodu. Podmiocie, który nie czuje się wobec tego Zachodu zewnętrzny. Tak jak np. Illinois czuje się częścią Stanów Zjednoczonych, tak Polska musi czuć się częścią Europy. Taka zmiana myślenia oznaczać będzie, że aktywnie zaczynamy podchodzić do kształtowania naszej polityki europejskiej i transatlantyckiej, odpowiednio alokując na te sprawy niezbędne zasoby.
Jeżeli np. polityka klimatyczna jest jedną z głównych polityk UE, to my powinniśmy mieć we właściwych ministerstwach odpowiednią liczbę urzędników, którzy są odpowiednio opłacani, i którzy są w stanie zająć się tym tematem. Podobnie z polityką cyfrową czy obronną, które potrzebują dobrze przygotowanych i opłacanych urzędników w UKE, URE czy w Siłach Zbrojnych RP.
Te wszystkie instytucje nie powinny kontestować decyzji Brukseli (siedziba NATO też jest w tym mieście, o czym Polacy nie wiedzą), ale je współkształtować i współuczestniczyć w ich tworzeniu.
Wydaje się rząd dawno zaakceptował główne kierunki zmian w polityce Unii, przecież mieliśmy plan budowy miliona samochodów elektrycznych czy postawienia trzech elektrowni atomowych.
– Powiedziałbym raczej, że rząd pewne segmenty nowoczesnej polityki gospodarczej przyjął, a pewnych nie. Czasem mam wrażenie, że panu premierowi i jego urzędnikom wydaje się, że w latach dwudziestych XXI w. można prowadzić taką politykę przemysłową, jak np. w Korei Południowej w latach sześćdziesiątych. Ale my mamy dziś inny świat i według mnie w rządzie brakuje zrozumienia tego faktu.
Zatem pierwszą sprawą, którą trzeba zmienić, jest mentalność, a drugą finansowanie potencjału rozwojowego, czyli wszystkiego, co będzie decydowało o wzmacnianiu naszej produktywności przez najbliższe kilkadziesiąt lat. W tym także właściwe lokowanie geograficzne inwestycji rozwojowych.
My w Polsce bardzo dowartościowujemy inwestycyjnie prowincję. To jest w politycznym sensie uzasadnione, bo tam są głosy, które można pozyskać. Ale z tym wiąże się zaniedbywanie dużych miast, a tymczasem rozwój gospodarczy odbywa się w kilku największych polskich aglomeracjach, które odstają od swoich zachodnich odpowiedników znacznie bardziej niż nasza prowincja odstaje od prowincji Francuskiej.
Powinniśmy także porzucić model faworyzowania spółek Skarbu Państwa. Na przykład na rynku energetycznym zapowiadamy budowę trzech elektrowni jądrowych, które zastąpią energię pozyskaną z węgla brunatnego. To będą wielkie inwestycje i dobrze, że państwo się tym zajmuje. Ale resztę wytwarzania energii zostawmy prywatnemu biznesowi. Z OZE firmy prywatne poradzą sobie dużo lepiej niż państwowi czempioni.
Nie ma żadnego uzasadnienia, by państwo zarządzało tyloma biznesami, w tylu branżach. Lepiej, by ograniczyło swoją obecność na wielu rynkach i pozostało na tych nielicznych, które są związane z wielkim inwestycjami naturalnie uzależnionymi od polityki, jak energetyka jądrowa czy obronność.
Myślę, że państwo powinno mniej więcej o połowę zmniejszyć swoją obecność w gospodarce. Dziś w Polsce mamy największy spośród krajów OECD udział firm państwowych w wytwarzaniu PKB.
Mówimy ciągle o tym, co powinniśmy zmienić w naszej polityce gospodarczej. Ale załóżmy, że obecna rządząca koalicja znowu wygra wybory i po nich uzna, że dotychczasowa polityka gospodarcza jest świetna i niczego nie trzeba w niej zmieniać. Co to będzie oznaczać? Jak długo obecny model może jeszcze egzystować?
– Możemy, niestety, ciągnąć tak nawet dekadę lub dwie, zanim się zorientujemy, że przespaliśmy nasze szanse. Mimo takiej polityki będziemy się rozwijać, choć coraz wolniej.
Krachu nie będzie, raczej stopniowe hamowanie – aż się okaże, że nie staniemy się już raczej drugimi Niemcami, tylko co najwyżej drugą Portugalią lub południowymi Włochami.
Polityka populistyczna ma u nas wielką przyszłość. Nie tylko zresztą u nas, bo w całej wschodniej części Europy jest ona dość powszechna.
Przejadanie rezerw, by ratować nastroje, zaczęła już Platforma, przejmując środki z OFE. Teraz rząd bierze środki z rezerwy demograficznej.
– Tak, jedna partia nie ma u nas wyłączności na populizm. Myślę, że on będzie występować po obu stronach politycznych. Jest niebezpieczeństwo, że na wzór południowoeuropejski stopniowo przejemy to, cośmy zgromadzili w naszym złotym trzydziestoleciu.
Społeczeństwo i gospodarka, takie jak nasze, to taki duży krążownik, który trudno wywrócić, natomiast łatwo nie zauważyć, że traci on swój impet i stopniowo hamuje. Wystarczy spojrzeć na Rosję. Uderzono w nią bezprecedensowym pakietem sankcji i jej gospodarka się nie wywróciła. Jednak od 2014 r. hamowała, a po 2022 r. to hamowanie nawet przyspieszyło. Zanim jednak przeciętni Rosjanie zorientują się, że są dwa razy biedniejsi od Polaków, minie kilkanaście lat.
Zła polityka jest trochę jak łagodny nowotwór. Można długo z nim żyć, nie zdając sobie sprawy z coraz gorszego zdrowia. Ale gdy diagnoza już się pojawi, to zwykle jest za późno, by nawet przy bardzo bolesnej i kosztownej kuracji szybko wyjść na prostą.
