Bankowość i finanse | Makroekonomia | Gospodarka normalizuje się po szokach
Dlaczego banki nie udzielają kredytów?
– Banki są właśnie po to, żeby udzielać kredyty. Ale są kwestie, które powodują bariery. Pierwsza z nich to popyt. Musi być popyt na kredyt, czy to konsumpcyjny, czy inwestycyjny, czy też większe zapotrzebowanie na kapitał obrotowy, jeśli rosną obroty w firmie.
Zacznijmy od osób fizycznych. Dlaczego nie ma popytu?
– Konieczne jest poczucie bezpieczeństwa i stabilizacji. Ludzie muszą się czuć pewnie, wiedzieć, że będą mieli pracę, że będą w stanie spłacić zobowiązanie. Potrzebna jest też przewidywalność, także odnośnie do stóp procentowych. Miejmy nadzieję, że obniżka stóp będzie szła dalej, koszty dla osób fizycznych będą mniejsze i popyt zostanie wykreowany dzięki temu, że ludzie będą mieli perspektywę malejących kosztów obsługi zobowiązania oraz większą skłonność, żeby kupować dalej np. mieszkania. Wciąż zmagamy się bowiem z deficytem mieszkań, zwłaszcza w dużych miastach.
A popyt ze strony firm?
– Kredyt obrotowy jest potrzebny przedsiębiorstwom, gdy wzrastają ich obroty. Jeśli cykl obrotów jest stabilny, to przykładowa firma mająca 120 mln zł przychodu i lukę finansową wynoszącą jeden miesiąc, potrzebuje 10 mln zł finansowania obrotowego. Dopiero gdy sprzedaż rośnie, rośnie i zapotrzebowanie, a kredyt obrotowy wraz z nimi. Oczywiście przy zmianie cykli firma także się dostosowuje, ale najważniejszy jest wzrost sprzedaży. Popyt na kredyt wymaga inwestycji. Tymczasem cały czas nakłady inwestycyjne stanowią ok. 17% PKB, choć chcielibyśmy, żeby to było 25%. Bez wzrostu inwestycji nie będzie wzrostu kredytów.
Popytu ze świecą szukać, a podaż? Banki zakręcają kurek z kredytem?
– Banki oceniają zdolności klientów do spłaty i obsługi zobowiązań. Każdy bank ma swoje polityki z tym związane, a określone miary są również wskazane przez nadzór bankowy. Dotykamy ważnych spraw dotyczących regulacji, ryzyka prawnego i ryzyka różnych produktów. Złotowy kredyt hipoteczny, na który klient wziął tzw. wakacje kredytowe, oznacza dla banku znaczne koszty. W naszym przypadku było to łącznie kilkaset milionów złotych. Jeśli pojawia się ryzyko regulacyjne, szczególnie dotyczące długoterminowych produktów, takich jak hipoteki, to takie ryzyko musi mieć swój wpływ, choć nie sądzę, by po stronie banków czy sektora bankowego była jakakolwiek niechęć do udzielania kredytów. Dla banku kredyt jest produktem, który bank, jak każde przedsiębiorstwo, chce sprzedać. A może go sprzedawać wtedy, gdy jest popyt, jest skłonność do inwestycji i gdy to jest bezpieczne.
Była pandemia, wojna, szalała inflacja, w 2023 r. polska gospodarka otarła się o recesję, rok ubiegły był bardzo trudny dla przedsiębiorstw. Nie wystarczyło, żeby zacieśnić politykę kredytową?
– W Banku BNP Paribas w żaden sposób nie zaostrzyliśmy polityk kredytowych. Nie zostały one zaostrzone ani w trakcie covidu, ani po covidzie. W naszym portfelu mamy bardzo niskie koszty ryzyka, jedne z najniższych na rynku, i bardzo niski poziom kredytów z utratą wartości. W tym roku nie spodziewam się negatywnych skutków ryzyka ani w segmencie detalicznym, ani MŚP. Natomiast bardzo uważnie trzeba obserwować, czy na horyzoncie nie pojawi się duży, pojedynczy kredyt z utratą wartości. Nic konkretnego nie mam dzisiaj na myśli, ale należy to dokładnie kontrolować, również pod kątem różnych scenariuszy wojny celnej.
Czemu koszty ryzyka są tak niskie, w całym zresztą sektorze bankowym, skoro gospodarka i przedsiębiorstwa były pod tak silną presją?
– Płynność była bardzo dobra. Mamy bardzo niskie, techniczne bezrobocie – ludzie mieli i mają pracę, więc nie ma problemu ze spłatą kredytów dla osób fizycznych. Wzrosły wprawdzie stopy procentowe, ale płace rosły jeszcze szybciej. To znaczy, że cały czas była zdolność kredytowa. Oczywiście, koszty utrzymania też rosły, ale wynagrodzenia – szybciej. Teraz, jeśli odsetki będą niższe, to wpływ na jakość długu będzie podwójnie korzystny. W ramach covidowej pomocy bardzo dużo środków trafiło do firm, co oczywiście przełożyło się na inflację, ale z drugiej strony dało przedsiębiorstwom bardzo dobrą płynność. Co więcej, były przedsiębiorstwa, które działały normalnie i takie, jak hotele albo kina, które były w trudnej sytuacji. Tym ostatnim oczywiście należało pomóc, np. środkami z tarczy, ale ta sytuacja nie może trwać wiecznie. Firmy muszą wrócić na normalną trajektorię gospodarczą, sprzedawać swój produkt, zarabiać i generować nadwyżki. Skoro ludzie nie chodzili do kina, to kina nie sprowadzały nowych produkcji. A skoro kina nie wprowadzały nowych produkcji, to ludzie nie przychodzili. Błędne koło. W takiej sytuacji ktoś zawsze musi zaryzykować.
Jakie teraz następują zmiany w obszarze ryzyka?
– Następuje normalizacja. Kiedy jest dobra koniunktura albo duża płynność, to nawet słabsze przedsiębiorstwa są w stanie funkcjonować. Prawda wychodzi na jaw, kiedy dochodzi do zacieśnienia na rynku i maleją marże. Kiedy jest duży popyt, to z reguły marże się rozwierają, więc nawet tym najsłabszym idzie lepiej, a jak do tego mają płynność, to funkcjonują. Kiedy zaś nadchodzi zacieśnienie, przedsiębiorstwa muszą szybciej regulować swoje zobowiązania, a należności mają u kogoś, z kim nie są w stanie negocjować terminu płatności i zapłatę dostają nie po 15, tylko po 30 dniach. Kiedy rośnie inflacja, stare zamówienia często są realizowane po starych cenach, ale sprzedaż jest już po nowych, więc nożyce się rozwierają i marża jest wysoka. W pewnym momencie już nie możemy kupić czegoś taniej, tylko po bieżącej cenie i wtedy marża maleje. Myślę, że ci, którzy się nie przygotowywali na to, dzisiaj muszą działać dużo szybciej.
Na horyzoncie widać już pierwsze oznaki zmiany, jak porozumienie taryfowe między Wielką Brytanią a Stanami Zjednoczonymi czy otworzenia się rynków, np. Indii, z dotychczasowym cłem na importowane auta, jednym z najwyższych na świecie. Myślę, że w końcu różne strony usiądą do stołu i coś wynegocjują, coś co spowoduje, że będzie się opłacało sprzedawać w USA.
To przełoży się na ryzyko?
– Tak, pierwsze, jakie się pojawi, to będzie ryzyko kredytowe. Dlatego bardzo uważnie przyglądamy się przedsiębiorstwom, nie tylko przy nowych kredytach, bo to jest normalne, ale też przekrojowo poprzez różne branże i różne portfele. Jakość portfela i niskie koszty ryzyka nie zależą tylko od kryteriów akceptacji nowych aktywów, ale także od tego, jaką mamy jakość monitoringu znaków wczesnego ostrzegania. Jak szybko jesteśmy w stanie wykryć problem i starać się go naprawić, jaką mamy jakość restrukturyzacji i na końcu, bo to się niestety czasami zdarza, również windykacji. Z reguły jest tak, że najpierw ryzyko będzie się ujawniało w przedsiębiorstwach, a dopiero potem u osób fizycznych, bo przedsiębiorstwo, gdy ma problemy finansowe, cały czas działa i zatrudnia ludzi. Dopiero gdy dochodzi do zwolnień grupowych w przedsiębiorstwach, pojawiają się problemy ze spłatą i obsługą kredytów przez konsumentów.
Nadszedł czas takiego pilnego obserwowania?
– Czas pilnego obserwowania jest zawsze. Ale teraz jest on o tyle inny, że trzeba się bardzo szybko dostosowywać, wszystko dzieje się dużo szybciej, a zmiana goni zmianę. Co chwilę pojawiają się też nowe aspekty regulacyjne, np. dotyczące wakacji kredytowych, którymi trzeba zarządzić.
Mamy teraz dodatkowo kryzys niepewności. Jak ją nazwać? Meganiepewnością? Giganiepewnością? Petaniepewnością?
– To właśnie wpływa na konieczność szybkiego dostosowywania się. Przecież z tego powodu, że w piątek były jedne cła, a w poniedziałek inne, nie przestaliśmy działać, natomiast musimy się dostosować. Faktem jest, że wiele lat temu Ameryka wyprowadziła swoją produkcję na zewnątrz, to była świadoma decyzja. Więc teraz mają deficyt w produkcji, ale w usługach już nie. Rozumiem, że chcą ściągnąć do siebie z powrotem produkcję zaawansowaną, bo nie zakładam, że ściągną fabrykę butów. Dlatego w głowę zachodzę, po co nakładają cła np. na buty? Z tego powodu Amerykanin zapłaci więcej albo mniej kupi. Poza tym przeniesienie tego wszystkiego będzie trwało, trzeba przenieść też łańcuchy powiązań gospodarczych, dostaw, trzeba postawić fabrykę i trzeba mieć ludzi do pracy. Tymczasem bezrobocie to zaledwie kilka procent, a imigranci są deportowani. Trzeba mieć zasoby, żeby popyt wewnętrzny zaspokoić produkcją wewnętrzną, a to może być problematyczne.
W tym roku nie spodziewam się negatywnych skutków ryzyka ani w segmencie detalicznym, ani MŚP. Natomiast bardzo uważnie trzeba obserwować, czy na horyzoncie nie pojawi się duży, pojedynczy kredyt z utratą wartości. Nic konkretnego nie mam dzisiaj na myśli, ale należy to dokładnie kontrolować, również pod kątem różnych scenariuszy wojny celnej.
Trump to zauważył i się cofa?
– To, co robi postrzegam jako próbę przewrócenia stolika i zaproszenia do negocjacji. Na horyzoncie widać już pierwsze oznaki zmiany, jak porozumienie taryfowe między Wielką Brytanią a Stanami Zjednoczonymi czy otworzenia się rynków, np. Indii, z dotychczasowym cłem na importowane auta, jednym z najwyższych na świecie. Myślę, że w końcu różne strony usiądą do stołu i coś wynegocjują, coś co spowoduje, że będzie się opłacało sprzedawać w USA, a tam ktoś będzie to mógł kupić, może trochę drożej i da to dodatkowy wpływ do amerykańskiego budżetu. USA jako kraj raczej faworyzowały innych.
Czyli wojny handlowe tworzą obszar ryzyka, ale nie zmaterializuje się ono w takim wymiarze, jak się teraz obawiamy?
– Mam nadzieję, że jednak zmierza to w kierunku jakiegoś rozwiązania, że osiągniemy nową stabilność. Ale jako sektor nie mamy w tym zakresie żadnej sprawczości i musimy się dostosowywać. Możemy za to nieustająco sprawdzać, czy nic się nie stanie z portfelem naszego banku. Jesteśmy właśnie w trakcie analizy. Ale robiliśmy to już wielokrotnie w przeszłości, kiedy mieliśmy sytuację, gdy różne sektory były zagrożone. Pod znakiem zapytania była i jest gospodarka Niemiec. Podobnie badaliśmy kredyty hipoteczne, gdy mieliśmy wakacje kredytowe.
Czy ta niepewność, która się utrzymuje, rzutuje w jakiś sposób na podjęcie przez bank decyzji kredytowej? W tej chwili?
Gdyby ktoś przyszedł i powiedział – chcę zrobić inwestycję w Ukrainie, to tak, ma wpływ. Ale jeśli chodzi o inwestycje w Polsce, czy o normalne funkcjonowanie przedsiębiorstwa w Polsce, to myślę, że dostosowaliśmy się do sytuacji i po prostu robimy swoje. Wpływ jest bardzo ograniczony lub minimalny.
To wróćmy do kredytobiorców indywidualnych. W jakim stopniu na podaży kredytów ciąży ryzyko prawne?
– Cały czas jest sprawa franków, myślę, że zakończy się w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat, czyli gdzieś do końca 2027 r. Problem powinien wygasać i mam nadzieję, że jesteśmy już bliżej mety. Tu jeszcze mogą się otworzyć nowe obszary dotyczące klienta detalicznego. Liczę, że jeśli chodzi o WIBOR, ryzyko będzie bardzo ograniczone, także z powodu stanowiska wszystkich instytucji państwowych. Mam też nadzieję, że sankcje kredytu darmowego będą stosowane adekwatnie do ewentualnych uchybień. Oczywiście, gdyby tego typu ryzyka prawne zaczynały się materializować, może to rzutować potencjalnie na dostępność tego rodzaju kredytu i na jego cenę.
Konsumenci są w dobrej formie, gospodarka musi się radykalnie zmodernizować. Nadchodzi boom kredytowy?
– Zależy, co to znaczy boom. Nie będziemy rośli o 30% w wolumenach – takiego popytu nie będzie. Gdy spojrzymy np. na inwestycje, transformację energetyczną itp. i na kapitały banków, są one ograniczone. Przy obecnych kapitałach, możemy pożyczyć jeszcze ok. 260 mld zł, a potrzeby gospodarki są na poziomie 600-700 mld. To znaczy, że niektórych rzeczy nie jesteśmy w stanie sfinansować ze źródeł krajowych. Nie ma banku, który jest w stanie sfinansować elektrownię jądrową. Przeanalizujmy również strukturę polskich przedsiębiorstw. U podstawy są mikro, potem małe, średnie i duże przedsiębiorstwa, duże korporacje międzynarodowe na szczycie. Tort kredytowy przesuwa się do większych przedsiębiorstw, to znaczy, że one mają więcej kredytów. Część z nich, np. międzynarodowe firmy, czasami mają zagraniczne finansowanie, bo jest arbitraż na stopach procentowych, a w euro koszt pieniądza jest niższy. Przyjmijmy euro – kredyty będą tańsze. Grecja, kraj, który kiedyś zbankrutował, pożycza dziś pieniądze taniej niż Polska. W związku z tym nie sądzę, żeby miał nastąpić bardzo duży boom kredytowy, a z drugiej strony zdolność do kredytowania przez banki jest też ograniczona ryzykiem koncentracji. Tort kredytowy jest większy w większych firmach, a ekspozycje na nie będą ograniczane limitami koncentracji na firmy, na branże, także na firmy powiązane ze Skarbem Państwa.
Miejmy nadzieję, że obniżka stóp będzie szła dalej, koszty dla osób fizycznych będą mniejsze i popyt zostanie wykreowany dzięki temu, że ludzie będą mieli perspektywę malejących kosztów obsługi zobowiązania oraz większą skłonność, żeby kupować dalej np. mieszkania. Wciąż zmagamy się bowiem z deficytem mieszkań, zwłaszcza w dużych miastach.
Widzi pan odwrót od zielonej transformacji, od ESG?
– Ten kierunek zostanie zachowany. Kierunek jest właściwy, ale jest pytanie o tempo dojścia, a różne gospodarki, różne państwa są w różnych punktach startowych. Nie zrobimy tego w dwa, trzy lata, bo trudno porównać naszą gospodarkę np. do Norwegii.
Czy ryzyko związane z ESG potrafimy już liczyć?
– Zasady ESG, pomiary emisyjności są wprowadzane poprzez banki tak, jak było z dystrybucją środków z tarcz pomocowych w czasie pandemii. Łatwiej jest rozmawiać z kilkoma bankami niż ze wszystkimi przedsiębiorcami. Banki mają policzyć emisyjność portfeli i będą to robiły, najpierw z największymi firmami, potem z mniejszymi. Z drugiej strony te największe firmy, korporacje, będą stawiały wymagania swoim kooperantom, żeby mierzyły ślad węglowy i tak będziemy schodzili do samego końca łańcucha wartości. Ile to będzie trwało? To kwestia w jakim tempie będziemy się dostosowywać, dokładności i zbierania coraz bardziej szczegółowych danych. Kiedy system zostanie wdrożony, obejmie całą gospodarkę, a ślad węglowy będzie liczony w całym łańcuchu dostaw. Na końcu każdy będzie mógł przeczytać, jaki jest ślad węglowy telewizora czy makaronu. W bankach to będzie proces, który się nigdy nie skończy, podobnie jak ciągle mierzymy, ile mamy strat kredytowych, kursowych czy jakie mamy wyceny papierów mark-to-market. Podobnie permanentnie będziemy mierzyli emisyjność portfela w bankowości.
Czy jest tu ryzyko gospodarcze? Jakie?
– W parze z mierzeniem śladu węglowego nie idzie zachowanie obecnego mixu energetycznego. To może spowodować utratę jakichś rynków. Żeby eksportować to, co wytwarzamy, musimy mieć do tego zdolność. Przez ponad 30 lat zdobywaliśmy pozycję, rynki, nie tylko dlatego, że mamy ciągle niższe koszty pracy, ale również dlatego, że pewne rzeczy robimy dobrze. Szkoda byłoby to stracić.
