PPK: propozycja renty dożywotniej dopiero na końcu oszczędzania

Robert Lidke: Czy wierzy Pan w to, że Pracownicze Plany Kapitałowe w końcu staną się rzeczywistością?

Prof. Marcin Dyl: Tak, wierzę.  Ale rozumiem opinie tych osób, które nie są tego pewne. Ich wątpliwości biorą się z faktu, że o tym programie dyskutujemy długo, a jego wejście w życie jest ciągle przesuwane w czasie.  Na te opóźnienia składają się czynniki merytoryczne i polityczne. Wprowadzenie tego typu systemu musi pogodzić wiele stron, pracowników, pracodawców, reprezentujące  ich organizacje, budżet państwa, a instytucje finansowe muszą się do tego programu przygotować.

Mamy też warstwę polityczną. Zasadą jest, że tak trudne reformy są wprowadzane w życie zaraz po wyborach, a nie tuż przed nimi. Mimo to sądzę, że ustawa o PPK będzie procedowana niebawem w Sejmie, i na jesieni przejdzie całą procedurę w naszym parlamencie. Pytaniem jest, jakie będzie przewidziane vacatio legis, kiedy zaczną płynąć pierwsze składki?

Jak TFI przygotowują się w tej chwili do PPK? Jaki mają pomysł na to, żeby PPK były programem masowym?

Do tej pory programy emerytalne w III filarze, takie jak IKE, IKZE czy PPE nie miały waloru powszechności. Z różnych analiz wynika, że aby system był masowy musi być w nim zawarty element pewnej przymusowości.  Autorzy projektu powołują się tu na badania ekonomii behawioralnej, noblisty Richarda Thalera, co mnie przekonuje. Z badań IZFiA również wynika, że ludzie generalnie przedkładają konsumpcję nad oszczędności i odsuwają na plan dalszy myśl o konieczności zabezpieczenia emerytalnego.

Sądzi Pan, że wprowadzenie zasady quasi przymusowego zapisywania do PPK wystarczy, aby ten program był powszechny?

Może, ale nie musi wystarczyć.  Można to porównać z sytuacją klientów banków. Wielu z nich jest niezadowolonych z banku, który prowadzi ich rachunek osobisty. Ale niewielu klientów decyduje się na zmianę banku. Działa tu siła inercji. I w przypadku PPK też tak może być.

Warto też zauważyć, że analizując  funkcjonalność  PPK podaje się przykład Nowej Zelandii czy Wielkiej Brytanii, gdzie na tej zasadzie wprowadzono dodatkowe programy emerytalne. I tam się to udało. Ale to są kraje bogate. Nie podaje się jednak przykładu, Włoch gdzie ten mechanizm nie zadziałał.

W Polsce będzie zatem dużo zależało od tego czy ludzie będą temu systemowi ufali. Jest pewien bagaż doświadczeń dotyczący OFE, który nadwyrężył zaufanie obywateli  do systemu emerytalnego, a w zasadzie do państwa.

Sporo zależy także od jakości i intensywności  akcji informacyjnej podejmowanej przez państwo, pracodawców i zarządzających środkami w PPK. Dzięki takim działaniom, zaproponowane rozwiązania mogą przywrócić zaufanie do programów oszczędzania na emeryturę w Polsce.

Ale przecież premier Mateusz Morawiecki zapowiada, że jedna czwarta środków zgromadzonych w OFE ma trafić do Funduszu Rezerwy Demograficznej w ZUS, a reszta ma stać się naszą prywatną własnością i trafi na Indywidualne Konta Zabezpieczenia Emerytalnego. Ta deklaracja nie wystarczy, aby rozwiać wszelkie wątpliwości?

Gdyby te obietnice teraz zrealizowano, to zaufanie obywateli do państwa i do jego planów dotyczących PPK by znacznie wzrosło.

Niestety  państwo pokazało, że potrafi zabrać połowę oszczędności OFE zgromadzonych w obligacjach, więc rozumowanie ludzi prowadzi do wniosku, że  równie dobrze może się wycofać ze swoich obietnic, lub też może znacznie je zmodyfikować.  Stąd rodzi się niepewność. Wprowadzenie w życie takiej decyzji o jakiej Pan wspomina tę część niepewności mogłoby zlikwidować.

Ta niepewność także dotyczy giełdy. Mamy wysoki wzrost gospodarczy, a polski WIG 20 należy do najsłabszych w Europie. Powód tej sytuacji? Niepewność.

Na giełdzie w papierach wartościowych jest ulokowanych około 100 mld złotych.  Dla giełdy, dla inwestorów jest ważne czy te 100 mld nadal będzie na giełdzie, czy też jest inny pomysł, co zrobić z tymi środkami.  To jest tak wielka suma, że każda decyzja dotyczącą OFE będzie miała znaczący wpływ na cały rynek. Niektórzy inwestorzy, szczególnie zagraniczni nie godzą się na takie ryzyko i unikają naszej giełdy.

Załóżmy, że PPK wchodzi w życie. Tego typu programy w firmach mogą prowadzić Powszechne Towarzystwa Emerytalne, Towarzystwa Funduszy Inwestycyjnych, firmy ubezpieczeniowe. O tym, kto będzie prowadził PPK w danej firmie będzie decydował przedsiębiorca. Czy TFI jest w stanie rozmawiać z dziesiątkami tysięcy małych i średnich firm, i przekonywać przedsiębiorców, aby to ich wybrali, a nie inne TFI, czy też PTE lub ubezpieczyciela?

Uważamy, że TFI ma wystarczające doświadczenie i wystarczający potencjał ludzki, aby sprostać temu zadaniu, a przede wszystkim ma doskonałe systemy operacyjne do rozliczania składek. Agenci transferowi rozliczający transakcje już dziś przetwarzają miliony operacji w pracowniczych programach emerytalnych (PPE).  Chciałbym jednak zauważyć, że sam ustawodawca do końca nie wie jak kwestię komunikacji z firmami rozstrzygnąć. Mamy kilku uczestników tego procesu: pracodawców, instytucje finansowe i portal prowadzony przez Polski Fundusz Rozwoju.  Pierwotnie zakładano, że portal weźmie na siebie całą komunikację z przedsiębiorcami, nie będzie trzeba docierać do żadnego pracodawcy, bo umowy na PPK będzie się zawierało przez portal.

Tego ostatecznie nie ma w propozycjach ustawowych, bo aby przygotować portal do takiego działania potrzebne by były 2-3 lata.

Wiadomo, że ustawodawcy zależy na tym, aby wybór firmy zarządzającej PPK w danym przedsiębiorstwie był jak najbardziej czytelny i przejrzysty.

Do projektu ustawy wpisano ostre ograniczenia dotyczące akwizycji wtórnej, co oznacza, że nie będzie można w sposób agresywny nakłaniać firmy do zmiany prowadzącego PPK. Są też zapisy mówiące o tym, że pracodawca nie powinien przyjmować korzyści związanych z wyborem tego, a nie innego zarządzającego PPK.

Jeśli będą przestrzegane te zasady to TFI są spokojne o proces wyboru zarządzających PPK przez poszczególnych przedsiębiorców, bo wtedy będą mogły w sposób niezakłócony pokazać swoje doświadczenie i swoje wyniki w zarządzaniu.

Natomiast ze zdziwieniem czytam informacje o tym, że ubezpieczyciele wyobrażają sobie, że proponując PPK będą oferowali przedsiębiorcom bonusy w innych produktach ubezpieczeniowych.  Tego rodzaju pomysły zaprzeczają idei obiektywnego wyboru. Fundusze inwestycyjne nie mogą takiej wiązanej oferty przedstawić klientowi. Fundusze są jednorodne produktowo.

Ale może z punktu widzenia pracownika i pracodawcy to jest korzystne, bo może ubezpieczyciele dodatkowo zaproponują taki produkt, w którym renta będzie wypłacana nie przez 10 lat, a dożywotnio?

Ja się obawiam, że później mogą  się pojawić  zarzuty, że wymyślono system, który miał być powszechny i tani, a powstał system drogi.

Dlaczego?  Bowiem stworzenie dożywotniego produktu ubezpieczeniowego jest bardzo drogie.  Z mojego rozeznania wynika, że zaoferowanie dożywotniej renty po zakończeniu oszczędzania w PPK, na przykład po osiągnięciu przez pracownika 60 roku życia pochłonęłoby 10 procent zgromadzonych przez niego oszczędności.

Czytaj także: Sektor ubezpieczeniowy zapewni powszechność PPK?

To jest kwestia ustalenia, że są instytucje, które pomnażają kapitał, np. TFI i PTE, i są instytucje, które oferują rentę dożywotnią. W takiej sytuacji nie ma konfliktu interesów.  Czyli to, co proponują ubezpieczyciele – renta dożywotnia – taka oferta powinna się pojawiać dopiero na koniec oszczędzania w PPK. Wtedy oszczędzający może podjąć decyzję, czy chce mieć środki wypłacane do końca życia, czy też przez np. 10 lat.

W tej chwili ubezpieczyciele proponują zbieranie środków z PPK w ramach ubezpieczeń z funduszem kapitałowym. To oznacza, że środki klientów będą docelowo umieszczane w właśnie w funduszach inwestycyjnych.

Jako oszczędzający w PPK mogę zapytać – do czego mi jest potrzebne dodatkowe ogniwo – czyli ubezpieczyciel? Jeśli ubezpieczyciel nie będzie mógł na tym zarobić ze względu na ustawowe ograniczenia marży, to może się pojawić silna pokusa, aby zarobić na czymś innym.

Na przykład ubezpieczyciel zaproponuje zniżki na OC lub ubezpieczenie na życie, ubezpieczenie maszyn i urządzeń w fabryce itd., i to zadziała w jednym roku.

A jednocześnie akwizycja wtórna jest zakazana. Wobec tego istnieje silna obawa, że przy takim modelu wybór pracodawcy będzie oparty nie na parametrach programu tylko będą o tym decydowały inne dodatkowe czynniki, które później z perspektywy czasu mogą się okazać niekorzystne dla pracowników-uczestników PPK. Takie powiązane transakcje są mniej przejrzyste.

Natomiast, jeśli mamy umowę z funduszem to wszystko jest jasne. Wiadomo jak i w co inwestuje, i ile to kosztuje.  Generalnie, trzeba patrzeć na cel dla jakiego tworzy się produkty: celem funduszy jest pomnażanie kapitału, zaś celem ubezpieczeń, jak sama nazwa sugeruje – oferowanie ochrony.

Dlatego początkowy projekt ustawy o PPK uwzględniał wyłącznie TFI. Dodatkowe podmioty pojawiły się na końcowym etapie, pytanie czy takie rozproszenie pomoże temu rozwiązaniu, czy też je bardziej skomplikuje?