Na zbrojenia potrzebujemy około biliona złotych

Co jest najważniejszym czynnikiem zagrażającym przyszłości naszej gospodarki? Pomińmy te zewnętrzne, na które nie mamy wpływu.

– W tej chwili największym naszym problemem jest oczywiście przyszłość rynku pracy. Mamy coraz bardziej kurczącą się podaż pracy, czego powodem jest starzenie społeczeństwa. Młode roczniki są coraz mniej liczne. Natomiast mamy coraz więcej emerytów. No i oczywiście mamy do tego jeszcze niechęć klasy politycznej do otworzenia Polski nawet na wykwalifikowanych migrantów.

O jakich migrantów powinniśmy zabiegać?

– O tych dobrze wykwalifikowanych, czyli takich, którzy potrafią coś skomplikowanego zrobić. Niewykwalifikowanych zawsze możemy mieć. Oni przejdą przez każdą granicę, nawet bez zgody naszych polityków.

Czyli największym problemem polskiej gospodarki jest kryzys demograficzny, zatem zjawisko, o którym rządy przypominają sobie tylko w czasie kampanii wyborczych? Czy są jakieś inne przeszkody dla rozwoju?

– Tak, to jest paradoks. Pozostałe problemy, z którymi mamy do czynienia, to jest mała skłonność do oszczędzania i niskie inwestycje. Ta ostatnia sprawa jest dość dziwna, bo być może to jest tylko kwestia bardziej statystyczna niż rzeczywista. Statystyka ma to do siebie, że pewnych rzeczy może nie dostrzegać.

Z drugiej strony, klasyczna ekonomia mówi wprost, że aby się rozwijać, musisz mieć kapitał, musisz mieć pracowników i musisz mieć, nazwijmy to w skrócie, technologię. Jeżeli chodzi o pracowników, do niedawna mieliśmy ich wystarczająco dużo. Teraz ich brakuje i dlatego widzimy na  ulicach wielu imigrantów. Dla mnie ich obecność nie jest problemem, ale dla niektórych polityków niestety często jest.

Jeśli chodzi o kapitał, możliwości inwestycyjne i związane z tym rzeczy to Polska nie miała z tym problemów, również dzięki napływowi kapitału zagranicznego. Może to się trochę zmienić w momencie, kiedy pogłębią się problemy w finansach publicznych. Wtedy może wystąpić tzw. wypychanie inwestycji przez dług publiczny z bilansów banków. To może mieć istotne znaczenie i działać w kierunku spowolnienia potencjalnego wzrostu gospodarczego.

Kolejna sprawa to jest oczywiście technologia. Tutaj rzecz jest ciekawa o tyle, że z jednej strony korzystamy z różnych nowoczesnych technologii, bo gospodarka jest otwarta, ale z drugiej strony nasz udział w rozwijaniu tych technologii jest niewielki.

Technologia jest istotna przy odpowiedzi na pytanie o niebezpieczeństwo wpadnięcia Polski w tzw. pułapkę średniego rozwoju, czyli zatrzymania się na pewnym poziomie rozwoju PKB. Jest niebezpieczeństwo, że na wyższy poziom rozwoju nie będziemy w stanie podskoczyć, bo nie będziemy generować własnych, konkurencyjnych technologii. Jednak na razie nie widać tego zjawiska.

Pomijając pułapkę średniego rozwoju, czy możliwe są jakieś inne niebezpieczne dla nas scenariusze?

– Oczywiście w tym momencie to temat na filozoficzne rozważania i długookresowe prognozy. Ale ja dziś nie widzę oznak czegoś, co by można było nazwać załamaniem polskiej gospodarki. To byłoby dziwne, gdyby gospodarka, która jest dziś w miarę dynamiczna, miała się załamać. Nie ma do tego powodów ani wewnętrznych, ani zewnętrznych. Oczywiście znów pomijam sytuacje nadzwyczajne, jak np. ewentualne rozszerzenie się wojen w Europie.

Czy uważa pan, że damy sobie radę z tym problemami demograficznymi i z innymi zagrożeniami?

– Jestem życiowym optymistą. Między innymi dlatego, że gdy rozmawiam z różnymi naszymi biznesmenami i analitykami, to widzę, że analitycy z reguły są bardziej negatywnie nastawieni co do przyszłości, natomiast nasz biznes jest nastawiony pozytywnie. Biznes jest od tego, żeby rozwiązywać problemy, a nie żeby je stwarzać.

Jeśli spojrzymy historycznie, to do tej pory nasz biznes potrafi rozwiązywać problemy, i to do tego stopnia, że w tej chwili możemy nawet mówić o jego zagranicznej ekspansji.

Oczywiste jest tu pojawienie się następnego pytania; czy nasi politycy nie powiedzą, że kapitał polski powinien być inwestowany w Polsce?

Chyba wszystkie środowiska polityczne w Polsce są dumne z zagranicznej ekspansji polskiego kapitału.

– Może ma pan rację, ale to, że do głowy przychodzą mi takie obawy, pokazuje, jak postrzegam sposób myślenia naszej klasy politycznej.

Gdy śledzę przebieg dyskusji politycznej wokół pozyskania przez Polskę pieniędzy z programu SAFE i widzę jak dużo pojawia się przy tym różnych absurdalnych argumentów, to jestem przerażony tym poziomem dyskusji i taką pogardą dla faktów.

– Tak. Mamy pożyczać wyłącznie droższy polski kapitał, żeby tylko nie uzależniać się od zagranicznych rynków i UE.

Chyba jednak opozycja będzie musiała popierać emisję obligacji na zagranicznych rynkach. Nasz może okazać się za mały.

– PiS, przez wiele lat, ograniczał emisję obligacji nominowanych w obcych walutach. Przez to zmniejszyliśmy udział zagranicznych walut w strukturze zadłużenia. Ale zagranica nadal kupuje obligacje złotowe, a to ma wpływ na ryzyko stopy procentowej. Vide wzrost rentowności spowodowany wybuchem wojny z Iranem.

Wróćmy do polskiego biznesu. Dlaczego pan go tak ceni, że widzi w nim gwarancję dalszego rozwoju gospodarczego?

– Uważam, że polski biznes dojrzał. Daje sobie radę, potrafi rozmawiać z ludźmi z zagranicy i cały czas nieprzerwanie prowadzi udaną ekspansję zagraniczną. Nie będę tutaj ­wymieniał nazwisk, ale powszechnie wiadomo, kto potrafi prowadzić biznesy, a kto nie potrafi.

Ale przecież mieliśmy okresy spowolnienia?

– One były raczej spowodowane czynnikami zewnętrznymi. Oprócz przyhamowania w latach 2001-2002 nie było żadnego okresu zahamowania spowodowanego czynnikami wewnętrznymi. Wówczas Rada Polityki Pieniężnej mocno zaostrzyła politykę monetarną. Jednak nawet wtedy bardziej decydującymi dla nas były efekty działań Fed pod kierownictwem Alana Greenspana.

Chyba możemy uznać, ze jesteśmy rozwiniętą gospodarką?

– Oczywiście przecież pod względem PKB zajmujemy 20. miejsce na świecie. I mamy tę pozycję, uwzględniając tylko nominalne PKB. A jeżeli wziąć pod uwagę siłę nabywczą PKB, to jesteśmy na 17.

Natomiast uwzględniając ilość kapitału, która jest w Polsce, to w porównaniu z innymi krajami jesteśmy daleko za światową czołówką. Belgia ma np. nominalne PKB znacznie mniejsze niż Polska, ale kapitału ma dużo więcej.

Ten brak kapitału to efekt tego, że rozwijamy się dopiero od trzydziestu kilku lat. Dlatego kumulacja kapitału i kumulacja możliwości finansowych jest taka, jaka jest, czyli niewielka. Przy okazji oczywiście jeszcze politycy „pomagają”, aby tej kumulacji nie było za dużo. Choć jednocześnie twierdzą, że chcą, żeby w Polsce było dużo polskiego kapitału.

Czy my w tym światowym rankingu potęg gospodarczych będziemy się dalej wspinać?

– Raczej nie, ale nasza pozycja, przez następne 10 lat powinna być niezagrożona. Jeżeli chodzi o nasz kontynent, to konkurencji za wielkiej nie mamy. Na jego tle cały czas nasza dynamika rozwoju wygląda bardzo dobrze. W Europie będziemy mieli przewagę do chwili, aż prędzej czy później, jej władze nie zrozumieją, że nie najlepiej zarządzają gospodarką.

Natomiast istotne będzie to, co się będzie działo z gospodarkami Południowo-Wschodniej Azji. Taki Wietnam np. ma wyjątkowo dynamiczną gospodarkę. A są tam również Filipiny, które zaczynają się powoli budzić z letargu. No i mamy Amerykę Południową, gdzie Argentyna pod rządami nowego prezydenta staje się normalna i zaczyna się jej powolny rozwój.

Nie mówię, że te państwa staną się konkurencyjnymi wobec nas i liczącymi się gospodarkami w ciągu jednego czy dwóch lat. Jednak jest to możliwe np. w ciągu 10 lat, zwłaszcza w przypadku Argentyny, która ma wszelkie warunki ku temu, oczywiście o ile nie wrócą jej problemy polityczne.

Ja dziś nie widzę oznak czegoś, co by można było nazwać załamaniem polskiej gospodarki. To byłoby dziwne, gdyby gospodarka, która jest dziś w miarę dynamiczna, miała się załamać. Nie ma do tego powodów ani wewnętrznych, ani zewnętrznych. Oczywiście pomijam sytuacje nadzwyczajne, jak np. ewentualne rozszerzenie się wojen w Europie.

A jak pan wyjaśni to, że nasz eksport utrzymuje się na dosyć wysokim poziomie, mimo że aktualny kurs wspólnej waluty względem złotego jest taki jak w końcu drugiej dekady naszego wieku.

– Odpowiedź na to pytanie jest taka jak poprzednie, czyli przyczyną jest to, że polski biznes potrafił się dostosować do zmienionej sytuacji. Obecnie jednak znowu mamy pewne kłopoty z eksportem, ale przypuszczam, że ponownie szybko to minie. Pojawią się jakieś przebranżowienia, czyli zmiana struktury eksportu, i dalej będzie dobrze.

Powiedzmy zatem o sytuacji finansów publicznych. Czy nie obawia się pan, że efekty tych sukcesów gospodarczych wypracowanych przez polski biznes nie zostaną zmarnowane z powodu załamania w finansach publicznych?

– Na to trzeba patrzeć historycznie. Mniej więcej do 2015 r. zarządzanie fiskalne było w granicach rozsądku. Jeżeli coś się źle działo z długiem, to było to wynikiem efektów zewnętrznych. Były okresy, gdy spadały dochody budżetowe, rósł deficyt i wobec tego rosło zadłużenie. Ale po takich złych okresach następowały czasy poprawy. Oczywiście popełniano takie błędy, jak likwidacja połowy OFE, ale w sumie nie było bardzo źle.

Jednak po przejęciu władzy w 2015 r. PiS skorzystał ze sporych rezerw odziedziczonych po poprzednikach. I on je przejadł. A potem miał to nieszczęście, że pojawił się COVID. Jednak jeszcze zanim się pojawiła ta epidemia, już szliśmy w kierunku recesji.

To COVID spowodował, że taka klasyczna recesja została zamieniona na, nazwijmy to, kryzys podażowy. No bo zamknięto firmy, spadła produkcja, a wobec tego mieliśmy recesję w podaży. Nie załamał się popyt tylko podaż. Żeby było ciekawiej, to finansowanie produkcji w tamtym czasie prowadził pośrednio bank centralny.

To dla mnie było kuriozalne. Bank centralny w dobrze poukładanej gospodarce wszedł w buty banków komercyjnych. Moim zdaniem, to wówczas, w czasie tzw. luzowania ilościowego, zaczęły się te wszystkie złe rzeczy. Premier Mateusz Morawiecki zaczął iść na dużą ekspansję, zwiększając subsydia i wydatki budżetowe.

Oczywiście początkowo budżet państwa i deficyt wyglądały bardzo źle, ale potem się trochę polepszyły. Tyle że ta poprawa była kwestią tylko statystyczną i tymczasową. I w ten sposób następcy odziedziczyli system fiskalny z nadmiernymi wydatkami i nadmiernym deficytem.

Czyli rząd, mimo nieuchronnego wzrostu wydatków zbrojeniowych, powinien dziś starać się ograniczać wydatki, tak by móc obniżać deficyt?

– W tej chwili, jeżeli chcielibyśmy wyjść z tej sytuacji szybko bilansując budżet, to oczywiście będzie to skutkować recesją, tym razem popytową. I byłaby ona oczywiście „zawiniona” przez rząd. Dlatego on się do tego nie kwapi. Niestety, wygląda na to, że nie zamierza tego robić również stopniowo, przez lata ograniczając wydatki.

Natomiast proszę zauważyć, co widać w decyzjach ministra Andrzeja Domańskiego – on, co gorsza, nie przeprowadza możliwych dostosowań nawet po stronie wydatków. Inna sprawa, że nawet jeśli przedstawi jakiś projekt, to prezydent i tak go zawetuje. Dotyczy to także ustaw zwiększających nieznacznie podatki.

Ale chyba każdemu rządowi, przy takim prezydencie, trudno byłoby prowadzić jakąś rozsądną politykę budżetową?

– Tak, i to powoduje, że nie ma chęci zmiany sytuacji ze strony klasy politycznej. Oczywiście niektórzy politycy opozycji uważają, że im gorzej, tym lepiej, bo łatwiej zdobędą władzę. Jednak wówczas pojawi się pytanie, co oni będą mogli sami zrobić w tej sytuacji. Tymczasem politycy powinni myśleć kategoriami średniookresowymi. Te rzeczy powinny być poza dyskursem politycznym. Choć właściwie to, co się dzieje, to nie jest nawet dyskurs polityczny.

Czyli z punktu widzenia finansów państwa największym zagrożeniem jest wysoki deficyt?

– Utrzymujący się zbyt wysoki deficyt powoduje, że prędzej czy później wpadamy w pułapkę zadłużeniową.

To co powinien zrobić rząd z tym deficytem? Nawet gdyby chciał, to prezydent nie da mu podnieść podatków.

– Tak. Tu mamy takie klasyczne ubezwłasnowolnienie od strony dochodowej. Jedyne na co możemy liczyć, to to, że gospodarka i wynikające z niej dochody będą rosły szybciej niż wydatki. Możliwości działań są oczywiście od strony wydatkowej, ale tutaj trzeba by było powołać specjalną „komisję do spraw wydatków budżetu”, która by przejrzała i stwierdziła, które wydatki są aktualnie niepotrzebne. Które możemy przesunąć na za pięć, 10 czy nawet 15 lat. Ale nawet i taka komisja początkowo i tak nic nie da, bo – przynajmniej przez najbliższe dwa lata – nie mamy szans, żeby cokolwiek obniżyć w wydatkach.

Wszystko zależy od wyników kolejnych wyborów. Jeśli po nich powstanie rozsądna koalicja, to ona będzie równoważyć budżet. Jeżeli powstanie nierozsądna koalicja, to będzie rozdawnictwo, czyli będzie szło dalej w tym samym złym kierunku. Oczywiście uważam, że tego typu droga nie ma sensu.

A jak pan na tym tle widzi wydatki zbrojeniowe, które w obecnej sytuacji powinny jeszcze rosnąć?

– Tak, powinniśmy je zwiększać i dlatego istotne jest to, jak powinno się je  finansować. Czy nie warto wykorzystać nadmiernych, moim zdaniem, rezerw walutowych? Zresztą prof. Marek Belka spotyka się z ekonomistami i do tego namawia. On po prostu uważa, że mamy możliwe do rozwiązania dwa problemy. Jeden to to, że powinniśmy wejść do unii walutowej, bo wtedy będziemy mieli niższe i stabilniejsze koszty obsługi długu publicznego.

Drugi problem do rozwiązania to, czy – zanim przyjmiemy euro – powinniśmy zmniejszyć rezerwy, bo wtedy będziemy mogli finansować nimi proces równoważenia finansów publicznych.

A może szybsze rozwiązanie kwestii rezerw walutowych byłoby możliwe, gdybyśmy przyjęli wcześniej euro?

– Do pewnego stopnia tak. Uważam, że to, iż nie weszliśmy wcześniej do strefy euro, było naszym błędem. Co więcej, błędem jest też mówienie o tym, że pozostawienie złotego pomogło naszej gospodarce. Tymczasem, jak już tu powiedziałem, o naszym sukcesie zdecydowała wysoka jakość naszego biznesu. Oczywiście pozostawienie złotego działało na naszą korzyść, ale okazało się czynnikiem zbyt słabo wpływającym na całokształt.

Dziś złoty wprawdzie jest realnie o parę procent silniejszy niż przed 6-10 laty. Ale w międzyczasie były okresy, gdy bardzo słabł, wzmacniając naszych eksporterów.

– Ale to nie zmieniło stanu naszej gospodarki względem sytuacji, gdybyśmy w tym czasie zamiast złotego mieli euro, czyli stabilną walutę. Do tego nie byłoby takich wahań kursów.

W dyskusji o przyjęciu euro problemem jest to, że poziom wiedzy ekonomicznej, u nawet dobrze przygotowanych ludzi, jest przesłonięty dywagacjami politycznymi, które do niczego nie prowadzą. Dobrym przykładem jest tu były premier Mateusz Morawiecki, który z pewnością nie jest głupi.

A co z finansowaniem zbrojeń? Przecież trzeba na to pożyczyć potworne miliardy, a i bez tego mamy deficyt budżetowy.

– To duży problem, nad którym myśli wielu ekonomistów. Rzecz polega na tym, że to będzie naprawdę duży impuls pożyczkowy i nie widzę możliwości pozyskania dodatkowego finansowania wewnętrznego, czyli na krajowym rynku, jeżeli te wydatki będą stałe rosły. Czyli trzeba będzie wyjść po kapitał za granicę.

Program SAFE może być tylko częściowym wyjściem, ale to jest finansowanie na poziomie mniej więcej jednego roku budżetowego. My potrzebujemy wydać na ten cel przez kilka lat co najmniej około biliona złotych.

Pojawił się nawet pomysł, żeby powtórzyć to, co było przed drugą wojną światową, czyli stworzyć pożyczkę na rozwój sił zbrojnych. Jest tylko pytanie, czy ona byłaby zaliczana do długu publicznego? Ale chyba trzeba by ją tam uwzględniać.

Uważam, że to, iż nie weszliśmy wcześniej do strefy euro, było naszym błędem. Co więcej, błędem jest też mówienie o tym, że pozostawienie złotego pomogło naszej gospodarce. W dyskusji o przyjęciu euro problemem jest to, że poziom wiedzy ekonomicznej, u nawet dobrze przygotowanych ludzi, jest przesłonięty dywagacjami politycznymi, które do niczego nie prowadzą.

Czym taka specjalna pożyczka różniłaby się od zwykłych skarbowych obligacji oszczędnościowych? Bo chyba pomysł z punktu widzenia rozbudzania patriotycznych uczuć jest bardzo dobry.

– To byłby celowy papier. Czyli pozyskane środki szłyby tylko na zbrojenia. Nie można byłoby ich wydawać na pokrycie deficytu budżetu państwa.

Natomiast z punktu widzenia nabywców miałoby to  pewien sens i być może dałoby się to sensownie publicznie nagłośnić. Takie papiery mogłyby być nawet nieoprocentowane, a zyskiem dla ich nabywców byłyby np. jakieś ulgi w podatkach. Sposobów przeprowadzenia takiej wyjątkowej emisji jest bez liku.

Jednak nie jestem w tej sprawie optymistą. Pomysł takiej emisji zgłosiła jedna strona sceny politycznej, więc druga na niego się na pewno nie zgodzi. To jest bez sensu, bo każde pieniądze, które można by uzyskać, będą przydatne do sfinansowania niezbędnych zbrojeń.

Nie tylko profesor Belka proponował użycie rezerw zagranicznych. Czy nie warto wykorzystać tego pomysłu do sfinansowania zagranicznych zakupów uzbrojenia?

– Można. Jeżeli mamy ponad jeden bilion złotych rezerw. W tej wartości jest oczywiście ok. 30% złota, zatem pozostaje nam powiedzmy, ok. 650 mld zł w walutach. To, licząc razem z SAFE. zabezpieczyłoby nam finansowanie zagranicznych zakupów przez kilka lat. I zrobilibyśmy to bez obciążania gospodarki dodatkowym długiem.

Wróćmy do makroekonomii. Czy uważa pan, że grozi nam jeszcze odbicie inflacyjne?

– W krótkim okresie (rok-dwa lata). Dlatego że po pierwsze większość zagrożenia inflacyjnego, którą do tej pory mieliśmy, była spowodowana importem inflacji z zagranicy. Tak było nawet wtedy, kiedy u nas wzrost cen był szybszy niż w wielu krajach. Nasze błędy w polityce pieniężnej miały mniejszy wpływ na tempo wzrostu cen. Dziś nie widać żadnych działań wewnętrznych, które mogłyby pobudzać inflację.

A jeśli chodzi o czynniki zewnętrzne, to nasuwa się pytanie, jak długo jeszcze potrwa wojna z Iranem. Do jej wybuchu na całym świecie inflacja raczej albo się stabilizowała, albo spadała. My, dzięki naszej otwartej gospodarce, prowadzimy zakupy w różnych krajach, gdzie ceny po prostu nie rosną szybciej, zatem nie mogą napędzać inflacji u nas. Dziś import zaspokaja ponad połowę konsumpcji krajowej, więc to on w dużej mierze decyduje o inflacji.

A jakie tempo wzrostu gospodarczego przewiduje pan na obecny rok?

– Coś między 3,5 a 4%, bo to wynika z naszego cyklu gospodarczego. To może być rok słabszy od 2025. Mamy w Polsce w tej chwili klasyczny czteroletni cykl, jeżeli chodzi o dynamikę wzrostu PKB.

Czy są jakieś zagrożenia dla realizacji tej prognozy?

– Pomijając czynniki zewnętrzne, wydaje się, że zagrożeniem mogłaby być zima, która była najzimniejsza od wielu lat. Ona oznacza, że w budownictwie jesteśmy dwa miesiące spóźnieni w stosunku do poprzednich lat, gdy nie przerywano prac w okresie zimowym.

Dla mnie ta sytuacja jest bardzo ciekawa, bo w przeszłości przy srogiej zimie nasza, wówczas dość prosta, gospodarka miała kłopoty, czyli rozwijała się wolniej. Teraz po raz pierwszy od lat zobaczymy, czy jesteśmy już na tyle rozwinięci, że te efekty pogodowe nie będą miały istotnego wpływu na tempo rozwoju.

Jeżeli okaże się, że w pierwszym kwartale nastąpi znaczące obniżenie dynamiki PKB, to będzie to świadczyło o tym, że nadal mamy te same problemy z gospodarką, które mieliśmy przed wieloma laty.

A ile taka zła zima może nam urwać ze wzrostu PKB?

– Gdyby było podobnie jak niegdyś, to w pierwszym kwartale zamiast ponad 3% wzrostu możemy mieć powiedzmy ok. 2%. Jednak w skali roku spadek dynamiki z tego powodu byłby niższy tylko o ułamek procenta.