Leszek Balcerowicz o konieczności zwalczania populizmu w gospodarce

Jak Pan ocenia polską politykę ekonomiczną, np. podwyższenie płacy minimalnej?

– To czysty populizm. W tym sensie, że wiadomo na podstawie analiz, iż takie działanie przynosi szkody dla rozwoju gospodarki i ludzi, którzy przy takim podniesieniu płacy minimalnej i ograniczonych kwalifikacjach będą musieli iść na inne rozwiązania płacowe czy ukrywania przychodów.

Nie ma tu merytorycznego uzasadnienia rozumianego jako korzyści dla gospodarki. Nie za bardzo jest też uzasadnienie polityczne, dlatego mówię o czystym populizmie. Na czyje głosy może liczyć Donald Tusk podbijając płacę minimalną? Na głosy wyborców Prawa i Sprawiedliwości? Nie bardzo, bo ci są wierni Jarosławowi Kaczyńskiemu.

Jeśli natomiast popatrzymy na głosy pozostałej części elektoratu, to widać, że ci wyborcy znacznie się różnią pod względem poglądów na gospodarkę. Wśród nich jest znacznie większy odsetek ludzi, którzy uważają, że wolnorynkowa gospodarka jest lepsza niż państwowa. Dla takiego działania nie ma zatem ani uzasadnienia moralnego, ani ekonomicznego. Nie bardzo też widzę uzasadnienie polityczne.

Może to uzasadnienie napłynęło z Europy, gdzie rosną w siłę takie partie populistyczne, jak Partia Wolności w Holandii, Vox w Hiszpanii, Zjednoczenie Narodowe we Francji, Związek na Rzecz Jedności Rumunii?

– Żadne zewnętrzne naśladownictwo nie uzasadnia populizmu u nas. Tymczasem mamy kontynuację tego kierunku w zakresie finansów publicznych, to jest politykę wysokich wydatków budżetowych, gdzie zawsze największą częścią są wydatki socjalne. To przekłada się na rekordowy deficyt budżetowy, za który Polacy dużo płacą. Jeśli popatrzymy na oprocentowania obligacji skarbowych, to jesteśmy w czołówce, obok Rumunii i Słowacji.

Nie ma więc uzasadnienia merytorycznego dla podnoszenia płacy minimalnej. Biorąc pod uwagę preferencje tych, którzy głosowali przeciw PiS. Jak zatem można zyskiwać wyborców kontynuując politykę gospodarczą PiS?

W ostatnich wyborach te „populistyczne” hasła jednak pomogły wygrać obecnie rządzącej koalicji…

– Tego nie wiadomo. Nie wystarczy powiedzieć, że skoro populiści wygrali z populistami, to mieli przyjemniejszą powierzchowność. Sztuka nie polega na tym, żeby wygrywać z populistami populizmem, co nazywam wariantem argentyńskim, bardzo złym dla kraju, tylko żeby wygrywać z nimi przy pomocy nie-populizmu. To znaczy poprzez pokazywanie co należy w umiejętny sposób zrobić.

A w dziedzinie gospodarki mamy mnóstwo do zrobienia – mamy największy po Turcji sektor państwowy. A gdzie się najwięcej kradnie? Przecież nie w firmach prywatnych, gdzie właściciel pilnuje swojego majątku, tylko w przedsiębiorstwach państwowych.

Socjalizm się nie sprawdza nawet w małych dawkach – im więcej własności państwowej, tym gorzej dla całej gospodarki.

Tymczasem w kampanii wyborczej obecnie rządzącej koalicji nie było ani słowa o przerośniętym sektorze państwowym i jego konsekwencjach. W tym sensie mamy do czynienia z podwójnym populizmem PiS i PO. Tu widzę największą rolę mediów i społeczeństwa obywatelskiego w ramach którego należy działać, żeby neutralizować dominację populizmu w głównych partiach politycznych.

Jak pogodzić zatem ogromne potrzeby z ograniczonymi środkami, np. finansowanie transformacji energetycznej czy obronność?

– Wydatki na zbrojenia to jest ok. 4% PKB, a wydatki socjalne to 20% PKB, poza tym znaczna ich część jest efektem obniżenia wieku emerytalnego.

Czy można teraz podwyższyć wiek emerytalny i zmniejszyć wydatki socjalne bez utraty władzy?

– Od razu stawiacie panowie w tym pytaniu tezę usprawiedliwiającą populizm. Tymczasem można to osiągnąć. Jest wiele przykładów krajów, w których odpowiedzią na populizm była niepopulistyczna opozycja, np. Jose Maria Aznar w Hiszpanii, Ronald Regan, Margaret Thatcher. Przykładem może być też Irlandia, gdzie tego rodzaju polityka jest prowadzona od wielu lat, a jej efektem jest wielki sukces gospodarczy.

Mogę się też odwołać do własnego doświadczenia – w 1997 r. wygrałem wybory na Śląsku jako człowiek z zewnątrz i prezentując wolnorynkowe poglądy. Trzeba się bardziej napracować głową i trzeba mieć więcej skrupułów. Populizm wynika albo z głupoty, o co nie posądzam obecnie rządzących, albo z cynizmu, czyli braku skrupułów.

Jak zatem z tym populizmem wygrać obecnie?

– Nie kłamiąc. Populizm jest kłamstwem, jest obiecywaniem ludziom czegoś, co jest albo nierealne, albo bardzo kosztowne i udawanie, że to jest prezent. O czym mówią przykłady które podałem? Że ci, którzy wygrywali z populistami przy pomocy polityki prawdy mieli odpowiedni format moralny oraz intelektualny, łącznie z umiejętnością oddziaływania na opinię publiczną.

W Polsce nie ma takiego problemu, że mamy dominację populizmu w opinii publicznej. Badania Rainer Zitelmann pokazują, że odsetek ludzi, którzy popierają wolny rynek w naszym kraju jest największy w Europie.

Do tych argumentów i wyborców odwołuje się też Konfederacja…

– Tylko jej część. Jeżeli główne partie licytują się w populizmie gospodarczym, a jednocześnie mamy sytuację, w której duży odsetek ludzi ma poglądy wolnorynkowe – no to jest luka. I ta luka jest wypełniana.

Biorąc pod uwagę rekordowy deficyt, to idąc drogą nie-populizmu musielibyśmy ogłosić, że trzeba podnieść podatki i ograniczyć wydatki…

– Albo, albo – to nie jest tak, że konieczne jest jedno i drugie. Proszę popatrzeć na publikacje FOR-u. My liczymy, że wydatki budżetu jako odsetek PKB wzrosły za rządów PiS mniej więcej o 3%. Nie było żadnej krytyki tych wydatków ze strony największej partii opozycyjnej. Przeciwnie, oni się licytowali kto da więcej i szybciej.

W związku z tym mieliśmy dominujący populizm wśród największych partii politycznych, ale z tego nie wynika, że nie da się tego odwrócić. Tylko to wymaga oczywiście odpowiedniego wpływu na opinię publiczną.

A mamy mnóstwo do ograniczenia. Niedawno obliczyliśmy w FOR, że takich wydatków możliwych do ograniczenia jest ok. 80 mld zł, i to nie związanych z obronnością a socjalnych. Badania wskazują choćby, że tzw. 800+ wcale nie jest takie popularne wśród opinii publicznej. Można zatem wyjść do ludzi mówiąc np. że 800+ oznacza między innymi, że biedni bezdzietni dopłacają do bogatych z dziećmi. To nie ma żadnego sensu, nawet moralnego.

Zatem widać, że jest sporo na ograniczenia, głównie w tej dziedzinie, gdzie wydatki są rozdęte. Nie można wobec tego mówić, że nie ma w ogóle możliwości ruchu.

Okres pandemii COVID-19 był czymś wyjątkowym nie tylko chyba w tym dziesięcioleciu, ale wręcz stuleciu. Teraz mamy okres wojny, który jest również wyjątkowy na przestrzeni ostatnich 70 lat. Efekty są różne, np. inflacja…

– Podbita inflacja jest dziełem prezesa NBP Adam Glapińskiego. Nie zwalajmy na czynniki zewnętrzne tego, co jest wywołane przez złą politykę gospodarczą. Przypomnę, że w 2020 czy 2021 roku inflacja w Polsce była trochę niższa niż w strefie euro, a potem wzrosła. Dlaczego? Dlatego, że zbyt długo utrzymywano niskie stopy procentowe.

Polska przez minione 30 lat rozwija się dosyć stabilnie…

– Nadrabiała zapóźnienie w stosunku do bogatych krajów Zachodu. Jednak przez ostatnie osiem lat rozwój gospodarczy był nie dzięki, a wbrew polityce gospodarczej prowadzonej przez PiS.

Wpływ tej polityki był neutralizowany przez napływ migracji z Ukrainy, który dał nam około skumulowane 7% PKB. Miejmy nadzieję, że Putin zostanie zatrzymany, a co najmniej część pracowników z Ukrainy wróci do domu. Dla naszej gospodarki oznacza to, że czynnik kompensujący zmieni znak i stanie się czynnikiem obciążającym wzrost gospodarczy.

Jedyne, co może w jakiejś mierze kompensować ten efekt to zmiany ustrojowe, czyli przekształcenie sektora niewydajnego, czyli państwowego w prywatny. Dla mnie uderzające jest, że żadna z partii politycznych o tym nie mówi.

Czytaj także: Bankowość i Finanse | Gospodarka | Nowy rząd powinien zdecydowanie zerwać z polityką PiS

Jaka byłaby idealna struktura wzrostu gospodarczego pod względem makroekonomicznym?

– Jeśli chodzi o finanse publiczne, to po pierwsze mamy nadmierny deficyt, za który dużo płacimy, jak już wspomniałem płacimy trzecie najwyższe odsetki od długu publicznego w Europie. Ten deficyt nie wynika ze zbyt niskich podatków, bo te są wysokie, tylko z nadmiernych wydatków. Te nadmierne wydatki, to głównie wydatki socjalne, bo biorąc pod uwagę sytuację wcale nie wydajemy za dużo na obronę czy edukację.

Jeżeli ktoś zwiększa wydatki socjalne, to działa pod publiczkę, kosztem społeczeństwa w dłuższej perspektywie. 500+, a teraz 800+ to wydatki pod publiczkę. Jeżeli ktoś chciałby pomóc rodzinom biedniejszym, wielodzietnym, to powinien np. zwiększyć zasiłki rodzinne, przy o wiele mniejszym koszcie. To jest ordynarny populizm, którym licytowało się PiS i PO.

Jak zatem powrócić na właściwą drogę? Czy można by taką receptę ująć krótko, np. w pięciu najważniejszych punktach?

– Po pierwsze, trzeba brać pod uwagę jakie są poglądy elektoratu, a poglądy elektoratu PO, jak i innych partii rządzących są wyraźnie inne od preferencji wyborców PiS.

Jeżeli zatem ktoś kontynuuje „pisizm,” to na czyje poparcie liczy? Na głosy PiS-owców? Oni i tak nie będą głosowali na PO.

A wyborcy pozostałych partii – Polski 2050, PSL, Lewicy?

– Jeśli chodzi o partię Szymona Hołowni, to przynajmniej prezentowany program był mniej populistyczny niż program PO. I z tego, co pamiętam z sondaży, na nią nie głosuje elektorat populistyczny.

Jednak ich notowania spadły.

– Ale nie z tego powodu. Może właśnie raczej dlatego, że upodabniają się do PO? Generalnie jest taka prawidłowość, że jeżeli mniejsza partia nie odróżnia się pozytywnie w oczach swoich potencjalnych wyborców od większej, to ta większa zyskuje kosztem mniejszej. Zatem to elementarny błąd.

Jeżeli będzie kontynuacja obecnej polityki gospodarczej to Polska zacznie wytracać szybkość w nadganianiu Zachodu i będziemy mieli narastające problemy budżetowe.

Gdyby do tego nastąpiły niekorzystne czynniki zewnętrzne, np. gdyby Stany Zjednoczone lub Niemcy wpadły w poważne tarapaty, to moglibyśmy podobnie do 1989 roku, mieć znów wybór: albo katastrofa gospodarcza, albo wymuszone przez kryzys reformy. A przecież lepiej je zrobić wcześniej. Lepiej wycofać się ze złej ścieżki zawczasu.

Co zatem z kwestią reform obronności, energetyki?

– 4% PKB na wydatki obronne to rekordowy poziom w Unii Europejskiej. Nie postulowałbym podwyższania tego, bez zapoznania się głębiej z tym, jak wykorzystane są już wydawane środki.

A transformacja energetyczna, mieszkalnictwo?

– A dlaczego kwestia mieszkalnictwa ma być sprawą państwa? O ile sobie przypominam, dość dawno wyszliśmy z socjalizmu. Nie można tego sprowadzać do kwestii budżetowej. To raczej sprawa podaży, gdzie jednym z głównych problemów jest dostępność gruntów.

Programy takie, jak „Kredyt 2%” to również czysty populizm, gdyż podwyższają ceny, nie zwiększając podaży.

Wróćmy do tego, co powinno się zrobić…

– Po pierwsze, najpierw trzeba ustabilizować finanse publiczne i zapobiegać narastającym problemom. I tu mamy dwa narzędzia do wyboru – albo podwyższenie podatków, czego nie radzę, albo ograniczanie wydatków, a tu mamy ogromne pole.

Po drugie, trzeba wreszcie odpolitycznić gospodarkę, a jedyny skuteczny sposób to jest prywatyzacja. Nie można polegać na tym, że przyjdą lepsi ludzie z nadania lepszych partii, jak dotychczas się dzieje.

Po trzecie, deregulacja – mamy tu duże pole do działania. Jednocześnie konieczne jest też ograniczenie wprowadzania nowych regulacji, w tym zakresie przodujemy w Unii Europejskiej.

Na pewno też konieczne jest przyjrzenie się strukturom i systemom tych sfer, które są finansowane głównie z budżetu, edukacji. W przypadku edukacji mam jeden postulat – wprowadzenie jako przedmiotu obowiązkowego do szkół średnich logiki.

A co jest do zrobienia w sektorze bankowym? Mamy np. podatek bankowy, który obciąża aktywa, co ogranicza zdolność banków do finansowania…

– Tak, należy zlikwidować podatek bankowy. To kolejna populistyczna brednia. Dlaczego mają być selektywne podatki od niektórych rodzajów działalności gospodarczej?

Zresztą, co do zasady, najbardziej szkodliwe są podatki bezpośrednie, takie jak podatek bankowy, w przeciwieństwie do podatków pośrednich, takich jak VAT.

Sektor bankowy w ujęciu do PKB jest relatywnie bardzo mały i się zmniejsza, a wyzwań stojących przed nim jest stosunkowo dużo. Jednym z najważniejszych jest kwestia odpisów na ryzyko związane z kredytami frankowymi. Teraz pojawia się też tendencja podważania WIBOR-u. Jak Pan ocenia te kwestie?

– Sprawa kredytów frankowych to kwestia przeszłości. Tego się nie da odwrócić. Co do WIBOR-u to nie badałem tego głębiej, więc mogę powiedzieć jedynie, że ciężar dowodu powinien być wyraźnie po stronie tych, którzy proponują zmiany.

Chodziło nam o samą kwestię podważania umów jako pewną tendencję.

– Gospodarka rynkowa opiera się na umowach. Ten, który podważa, bez wystarczającego uzasadnienia umowy, podważa gospodarkę rynkową, czyli proponuje chaos.

Po drugie, powoduje w ten sposób niechęć i powstrzymywanie się od zawierania umów, co zawęża rynek.

Ponadto w momencie, gdy te sprawy trafiają do sądów pojawia się problem wykształcenia ekonomicznego sędziów. Jeżeli ktoś rozstrzyga tego rodzaju sprawy, to powinien mieć elementarną choćby wiedzę w temacie, w którym wydaje wyroki.

Podstawowa wiedza ekonomiczna przydałaby się całemu społeczeństwu…

– Jeśli chodzi o rozkład preferencji w Polsce, to nie najgorzej to wygląda. Nie można liczyć na to, że wszyscy będą mieli poglądy wolnorynkowe.

Natomiast obwiniał będę, i to robię, o brak uczciwości cynicznych, populistycznych polityków.

Wierzy Pan profesor, że realizacja tych punktów, o których rozmawiamy, byłaby politycznie do przeprowadzenia?

Tak – jednak przy odpowiedniej prezentacji argumentów. Po pierwsze, trzeba mieć elementarne poczucie przyzwoitości. Mieć kwalifikacje moralne, których brak, moim zdaniem, głównym populistom na scenie politycznej.

A po drugie, potrzebna jest elementarna wiedza, mówiąca, że jak zwiększasz wydatki, to musi temu odpowiadać coś po stronie podatków.

Po trzecie, umiejętności komunikacyjne. To nie jest takie trudne. Polskie społeczeństwo nie zgłupiało w porównaniu z 1997 rokiem, kiedy to udawało się wgrywać bez populizmu. Posługuję się tu osobistym doświadczeniem. Startowałem w wyborach na Śląsku, byłem tam obcy, nie prezentowałem czegoś innego niż to o czym mówię obecnie i wygrałem wybory. Więc da się.

Wróćmy do kwestii edukacji ekonomicznej. Czy Pana zdaniem widzimy pewną poprawę, stagnację, czy być może cofanie się w tym zakresie? Mamy na myśli przede wszystkim młode pokolenie.

– Tego nie badałem. Natomiast widzę cofanie się, jeżeli chodzi o dominujące partie polityczne. Takiego populizmu wśród nich nie przypominam sobie po 1989 roku aż do roku 2008. Mieliśmy potem cofnięcie się w związku z PiS-em, zaś licytacja głównych partii, czyli PO z PiS, miała charakter populistyczny w kwestiach gospodarczych, nie praworządności.

Jeżeli dwie dominujące partie rywalizują przy pomocy populizmu, to po pierwsze – może to jakoś wpływać na część ludzi w Polsce, a po drugie – tym większe jest znaczenie demaskacji tego populizmu przez media i organizacje pozarządowe.

Jak edukować, podawać wiedzę ekonomiczną w czasach, gdy ludzie większość informacji czerpią z social mediów, przestają czytać, przyswajają głównie najprostsze treści, najczęściej w formie obrazu?

– Trzeba działać tam, gdzie są ludzie, czyli w social mediach, w sposób krótki i prosty demaskować przynajmniej niektóre z pojawiających się bredni.

Czy nowe technologie, pojawiające się na świecie, i rywalizacja w tym zakresie między innymi Chin ze Stanami Zjednoczonymi, to era nowej gospodarki, w którą wkracza świat?

– Tu mamy dwa zagadnienie. Jeśli chodzi o Chiny, to one mają wielki problem – zaczynają grzęznąć gospodarczo. Pytanie, czy przy obecnym ustroju polityczno-gospodarczym mogą się wyrwać z niebezpieczeństwa trwałego spowolnienia? Nie wiem. Podejrzewam, że nie za bardzo, więc mogą ugrzęznąć na poziomie ¼ dochodu per capita Stanów Zjednoczonych. Nie muszą, mogą.

Co do nowych technologii – jako laik mogę powiedzieć, że śledzę wypowiedzi na ten temat. Nie mam własnego zdania, ale zgadzam się z tymi, którzy uważają, że tzw. Artificial Inteligence to jest nowa epoka. Jeżeli dochodzi do tego, że nie jesteśmy w stanie odróżnić, czy dana wypowiedź jest wypowiedzią człowieka, czy maszyny, to jest to coś, czego dotąd nie było. Co z tego wyniknie – nie wiem, ale na pewno jest to coś nowego. Niekoniecznie całkiem dobrego.

A dla takiej gospodarki jak polska – te nowe technologie są szansą czy raczej zagrożeniem?

– Jeżeli mam odpowiedzieć generalnie to mamy trzy aspekty, czynniki wzrostu. Dynamika zatrudnienia w Polsce jest ujemna, licząc bez emigracji, stopa inwestycji jest niska 17% PKB. I wreszcie to, co jest najważniejsze, to ogólna produktywność, za którą kryją się innowacje.

Nie sądzę, żeby demografia się u nas gwałtownie poprawiła. Nie poprawi się, to jest jasne. Do pewnego stopnia może utrzymać się kompensacja przez imigrację, ale mało prawdopodobne, żeby wyraźnie wzrosła liczba zatrudnionych.

Stopa inwestycji powinna wzrosnąć, ale jeżeli się te czynniki płynące głównie z polityki utrzymają – to może być trudno.

Więc możemy liczyć jedynie na postęp technologiczny, a to jak wiemy, zawsze wymaga konkurencji rynkowej, otwartości na świat i związanej z tym podaży nowych przedsiębiorców, otwartych na nowości techniczne.

Czy zatem wprowadzenie ograniczeń na AI, w czym przoduje Unia Europejska, bo Stany Zjednoczone nie mają takich rozwiązań, mają trochę inne podejście do tej kwestii, jest czymś dobrym?

– Po pierwsze pytanie czy się da rzeczywiście ograniczyć rozwój AI. Pewnie ograniczyć można, ale zapobiec różnym zagrożeniem zupełnie może być trudno. A po drugie, gdzie są granice cenzury? To jest nowe, w tym sensie, że nie odróżniamy już produktów maszyny od produktów człowieka i to otwiera zupełnie nowe możliwości i scenariusze.

Także w kontekście edukacji i wiedzy? Czy ludzie nie przestaną myśleć?

– Mogą być otumaniani. Ale jeżeli pojawia się jakieś niebezpieczeństwo, to trzeba je demaskować, wykazywać błędy i absurdy.

Trafnie, celnie i równie silnie jak to, co się zwalcza. Odkłamywanie, demaskacja nieprawdy staje się kluczowa.

Przejdźmy do kolejnej ważnej kwestii – jaka jest kondycja Stanów Zjednoczonych? Jak można ocenić ich gospodarkę?

– Jeśli się porówna dane gospodarcze od 2008 roku to gospodarka USA wzrosła bardziej niż europejska. Sądzę, że głównie dlatego że jest dużo więcej wolnego rynku w Stanach Zjednoczonych niż w Europie, mimo tego, że mamy Wspólnotę Europejską. To nie jest zarzut wobec Unii Europejskiej, tylko analiza.

Stany Zjednoczone ukształtowały się jako jeden wielki, wolny kraj. My, żeby dokończyć to, co zaczęliśmy, nie możemy zadowalać się tym, co osiągnęliśmy w ramach wspólnego wolnego rynku, tylko popatrzeć co jeszcze możemy zrobić, żeby on był lepszy i upodabniał się pod względem wolności gospodarczej do tego, co jest w Stanach Zjednoczonych.

Co do polityki makroekonomicznej, to Stany Zjednoczonej idą w kierunku europejskim, czyli złym. To znaczy zwiększają wydatki i deficyt finansów publicznych.

Amerykański Inflation Reduction Act jest złym pomysłem?

– Jeżeli zwiększają wydatki kosztem wzrostu deficytu, który i tak jest za duży, to tak, jest to zły pomysł. Nawet w przypadku takiego mocarstwa militarno-gospodarczego jak Stany Zjednoczone są pewne granice zaufania, których przekroczenie odbija się prędzej czy później.

No i wtedy trzeba spłacać dług. Dług w odniesieniu do PKB w przypadku Stanów przekracza już 100%. To jest historycznie absolutnie bezprecedensowe jak na Stany.

100% to średnia dla Unii Europejskiej…

– To bardzo wysoko, a my jako Polska nie powinniśmy tego naśladować. Na szczęście mamy próg konstytucyjny 60% PKB. Uważam to za jedno z najważniejszych postanowień konstytucji 1997 roku. Tylko trzeba patrzeć, czy ten przepis nie jest łamany poprzez wydatki przez niektóre fundusze specjalne. Jeżeli wydatki budżetowe wyprowadza się poza budżet to jest oszustwo, złamanie konstytucji.

Gospodarka wirtualna powoli zaczyna przeważać nad realną? Wystarczy zobaczyć pięć czołowych światowych koncernów, wśród których cztery to Apple, Microsoft, Google i Amazon.

– To się zaczęło dużo wcześniej. Udział rolnictwa w PKB zaczął się zmniejszać 200 czy nawet 300 lat temu, udział przemysłu zwiększył się kilkadziesiąt lat temu.

To jest kontynuacja pewnych tendencji. Jakie będą tego następstwa – to jest niezwykle ciekawe pytanie.

Czy zmierzamy do kompletnie wirtualnej gospodarki?

– Ciągle będziemy potrzebowali pożywienia, samochodów itp. Przedmioty materialnie ciągle będą istotne. Jednak, gdy osiąga się pewien poziom zamożności mierzony nasyceniem podstawowych dóbr takich jak mieszkania, środki komunikacji, wyżywienie, to co potem rośnie – usługi. W tym te nowe rodzaje usług związane z nowymi technologiami.

Tak zwane państwa Zachodu dominują w gospodarce wirtualnej, natomiast gospodarkę realną, czyli produkcję wyprowadzono na Wschód, do Azji.

– Tak, są takie tendencje. Jest to do pewnego stopnia naturalne, bo kraje, które startują z niskiego poziomu zaczynają nie od najbardziej wyrafinowanych produktów, tylko rozwijają rolnictwo, przemysł przetwórczy. To nic nadzwyczajnego.

Jednak baza wytwórcza Stanów Zjednoczonych jest ciągle bardzo duża w kategoriach absolutnych. Ponadto kraje rozwinięte nie odpuszczają przemysłu zbrojeniowego, a to jest i wirtualne, i realne.

Na ile możemy się oderwać jako społeczeństwa wysoko rozwinięte od produkcji materialnej?

– To czy, i w jakim stopniu, będzie następował powrót do produkcji materialnej, w dużej mierze będzie zależało od poczucia zagrożenia, od geopolityki. Jeżeliby narastały napięcia i obawy ze strony Zachodu w stosunku do Chin, głównego przecież dostawcy dóbr materialnych, to tendencja powrotu do produkcji materialnej będzie się wzmacniać w krajach rozwiniętych. To jest geopolityka. W interesie Chin nie jest utrzymywanie się takich napięć.

A Indie, czy nie są aby niedocenione?

– Porównania Indii i Chin są bardzo ciekawe. Do przełomu lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych Chiny miały straszny ustrój, nie tylko panowała ideologiczna dyktatura maoistowska, ale i własność państwowa. I Chiny traciły w stosunku do Indii. Ale później, po dość radykalnej liberalizacji gospodarki zaczęły się rozwijać szybciej i obecnie mają wyższy dochód PKB niż Indie.

A dlaczego Indie straciły? Bo mają za dużo interwencjonizmu państwowego. Mają własność prywatną, ale skrępowaną. Sektor państwowy tam nie dominuje, ale dominuje skrępowany sektor prywatny. Interwencjonizm. I dość chwiejne finanse publiczne.

Te dwa giganty mają różne ścieżki, ale radykalna liberalizacja gospodarcza Chin doprowadziła do tego, że wyprzedziły one gospodarczo Indie, które nadal są w dużej mierze skrępowane interwencjonizmem państwowym. Obecny premier Indii Narendra Damodardas Modi próbuje coś z tym rozbić, ale na razie nie w jakiś dostatecznie radykalny sposób.