Bankowość i Finanse | Gospodarka | Sukcesem jest to, że gospodarka wytrwała
Kiedy rozmawialiśmy osiem lat temu, mówił pan o tym, że 25 lat transformacji ustrojowej przyniosło ograniczony sukces, a w Polsce zamiast PKB per capita mamy PKB per elita. Codziennością są niskie płace, bezrobocie i stres, dlatego w społeczeństwie potrzeba zmian. Ostatnie osiem lat przyniosło dużą zmianę paradygmatu zarządzania państwem i gospodarką. Postawiono na konsumpcję i transfery społeczne. Czy dziś Polska znajduje się w lepszym położeniu niż osiem lat temu?
– Polska nie jest dziś ani w gorszym, ani w lepszym miejscu, niż ponad 30 lat temu, tylko w innym. Choć rzeczywistość w kraju i w skali międzynarodowej uległa zmianie wielopłaszczyznowo, to zagrożeniem dla nas jest wciąż kreowanie neo-socjalizmu.
To znaczy?
– Pod tym pojęciem rozumiem państwo w roli właściciela przedsiębiorstw, nadmierne transfery socjalne, opresyjne przepisy administracyjne i podatkowe wobec przedsiębiorców. Do tego trzeba dodać regulowanie cen energii i paliw, ale nie tylko, o czym świadczą ciągłe zmiany w VAT i różne tarcze osłonowe. Doszło nawet do bicia protestujących obywatelek na ulicach – to przecież obrazki rodem ze stanu wojennego. Można by długo wymieniać, natomiast powracając do kwestii gospodarczych, zwrócę uwagę, że połowa spółek z indeksu WIG-20 jest faktycznie pod kontrolą państwa, a nie są to jedyne państwowe spółki notowane na GPW. Nawet sama giełda jest pod kontrolą polityki. Przypomnę też, iż wszystkie najważniejsze spółki energetyczne polskiej gospodarki są pod kontrolą polityki, chociaż teoretycznie są spółkami giełdowymi. Nowoczesne państwo nie powinno być właścicielem przedsiębiorstw, ale jedynie ustalać stabilne i przejrzyste zasady prowadzenia działalności gospodarczej. Widzę też brak strategii probiznesowej w perspektywie wieloletniej, negatywną ingerencję państwa w gospodarkę oraz trudną administrację publiczną. Sprawia to, iż w efekcie Polska jest krainą długu zarówno publicznego, jak i prywatnego, np. w postaci kredytów hipotecznych. Nie świadczy to o dobrobycie.
Czyli nadal, jak pan mówił w 2015 r., realizujemy w Polsce model afrykańsko-skandynawski?
– Całkowicie podtrzymuję moją opinię sprzed lat. Niestety. Wciąż mamy wysokie podatki bezpośrednie i pośrednie: PIT, CIT, VAT, akcyzy, składki na ZUS i NFOZ, różne opłaty i daniny, jak choćby kuriozalny abonament RTV. W zamian otrzymujemy dramatycznie niską jakość usług publicznych w sferze administracji, służby zdrowia, edukacji i infrastruktury. W Polsce żyjemy w dwóch różnych światach jednocześnie. Dla obywateli jest to świat kosztowny, wymagający i bezwzględny, a dla organów państwa – luzik, czyli brak jakiejkolwiek odpowiedzialności. Zauważam też – z uwagi na rozdawnictwo – iż brakuje stale w naszym państwie atmosfery szacunku dla pracy i przedsiębiorczości. Fasadowe ogólniki w miejsce konkretnych działań na rzecz promowania przedsiębiorczości, to jak pokazała rzeczywistość za mało.
Czy 500 plus i transfery dla emerytów nie podniosły jednak poziomu życia społeczeństwa? Nie naprawiły choć części patologii, o których rozmawialiśmy osiem lat temu?
– Na pewno tak. Polskie społeczeństwo jest zabiedzone nie z własnej winy. Transfery socjalne sprawiają, że osobom w trudnej sytuacji życiowej jest lżej. Ale czy są to programy skuteczne? Jeżeli 500 plus zestawimy z najniższym przyrostem demograficznym od lat, to znaczy, że program nie spełnia celu, w którym został powołany. Oddzieliłbym tu dwie sfery. Z punktu widzenia humanistycznego trzeba docenić pomoc dla osób, którym jest ciężko, bo żyją w źle zarządzanej gospodarce. Jednak jako ekonomista, czyli z punktu widzenia zimnego drania, nie mogę nie widzieć, że pusty pieniądz nakręca inflację, która ponownie uderzy w społeczeństwo. I tak koło się zamyka. Najlepiej byłoby mieć dobrze urządzoną gospodarkę, w którą rząd się nie wtrąca, tylko stwarza ludziom warunki, by godziwie i godnie zarabiali. Marzę o tym, by w tym kraju nie było tarcz, programów osłonowych, tylko wszystko dobrze działało, a ministrowie finansów i gospodarki się nudzili. Jest to możliwe. Polacy to bardzo przedsiębiorczy naród – wystarczy po prostu nie przeszkadzać i wsłuchiwać się w głos środowisk gospodarczych i obywateli. Przedsiębiorca nie jest wrogiem państwa.
Jakie są główne pozytywy wprowadzone przez ostatnie dwie kadencje?
–Bezspornym „sukcesem” jest rekordowa inflacja. To nam się rzeczywiście udało, zważywszy, iż w latach 2014–2016 w Polsce panowała deflacja. Jednak nie nazwałbym tego faktu pozytywem. Na poważnie: sukcesem jest to, że gospodarka wytrwała pomimo antygospodarczej nadaktywności polityków. Apogeum tej nadaktywności to tzw. Polski Ład.
No dobrze, to przejdźmy do tego, co należy poprawić po ostatnich rządach.
– Do zmiany jest w zasadzie wszystko: przepisy gospodarcze, podatkowe, administracyjne itd. Polska, jak dotąd, nie dysponuje poważną strategią gospodarczą. Po prostu dryfujemy. Jeśli planujemy to tylko krótkoterminowo, w stylu: śniadanie – obiad – kolacja.
Zaraz, zaraz, a Strategia Odpowiedzialnego Rozwoju, którą Mateusz Morawiecki wprowadzał jeszcze jako wicepremier?
– Jej jedyną zaletą jest to, że w ogóle powstała i pojawił się w niej horyzont 2050 r. To pierwszy krok, by do świadomości dotarło, że państwo musi pracować na planach wieloletnich. Oczywiście nie można ich traktować jako dogmat, ale określony kierunek musi być wytyczony. 40-milionowy naród nie może żyć z dnia na dzień.
Najbliższy rok powinien zostać wykorzystany do przygotowania przedpola pod bardziej zdecydowane działania w przyszłości. Na pewno wszyscy obywatele pragną wprowadzenia prostych, przyjaznych i możliwie niskich podatków. Uważam, że taką gruntowną reformę trzeba wprowadzić od stycznia 2025 r., po wcześniejszych zapowiedziach i konsultacjach, po to by uniknąć błędów Polskiego Ładu.
A sześcioletnie perspektywy unijne nie nauczyły decydentów myślenia chociaż w kilkuletnim horyzoncie czasowym?
– Obserwując, jak to wszystko wygląda w praktyce, uważam, że zbyt dużo wagi przywiązuje się do pozyskania środków, a zbyt mało na sformułowanie celów, którym te pieniądze mają służyć. Mam zresztą wrażenie, że Unia Europejska też coraz bardziej odrywa się od życia i przychodzi czas na zmianę warty. Nie widzę sukcesów KE pod rządami Ursuli von der Leyen, które przekonałyby mnie, że Europa jest bezpiecznym i bogatym organizmem. A przecież od starożytności wszystkie wspólnoty powstawały właśnie w tym celu: żeby było bezpiecznie i bogato. Jestem zwolennikiem UE, głosowałem na „Tak” w referendum akcesyjnym, ale wtedy to była unia krajów bezpiecznych i bogatych. Dziś to przestaje być unijna rzeczywistość, dlatego musimy zastanowić się, jakie zmiany są potrzebne.
Brexit pokazał, że poza Unią jest jednak biedniej i wcale nie bardziej bezpiecznie.
– Ale pokazał też, że poza UE istnieje życie. Brytyjczycy zawsze lubią iść swoją drogą, nawet jeśli nie jest ona słuszna. Przede wszystkim jednak patrzą na swoje interesy i stulecia historii tego państwa pokazują, że jest to raczej skuteczna postawa. Nie namawiam do opuszczania UE, musimy jednak sprawić, by obecność w Unii przynosiła nam większe korzyści niż tylko podróże bez paszportów.
Trudno spierać się z tym, że obecność w UE przyspieszyła polski rozwój, choćby przez dostęp do wspólnego rynku i fundusze strukturalne.
– Zależy jaki punkt odniesienia przyjmiemy. Często zwracam uwagę moim studentom na to, ile przez 30 lat osiągnęły Chiny, startujące ze znacznie niższego pułapu, albo RFN zniszczona po II wojnie światowej. Z tej perspektywy trudno nie zastanawiać się, czy mogliśmy wskórać więcej.
Rząd Donalda Tuska ma szanse realnie wpłynąć na wygląd Unii Europejskiej?
– Uważam, że są na to szanse, i to z dwóch powodów. Po pierwsze – o naszej sile wpływu świadczy potencjał 40 milionów wykształconych, przedsiębiorczych i zahartowanych w ciężkich czasach ludzi. Po drugie – dochodzą względy formalno-polityczne, czyli kontakty i doświadczenie na arenie międzynarodowej Donalda Tuska. Dzięki temu możemy zagrać na unijnych salonach o ligę wyżej. Zresztą, tak zawsze należy grać w życiu.
Obserwując, jak to wszystko wygląda w praktyce, uważam, że zbyt dużo wagi przywiązuje się do pozyskania środków, a zbyt mało na sformułowanie celów, którym te pieniądze mają służyć. Mam zresztą wrażenie, że Unia Europejska też coraz bardziej odrywa się od życia i przychodzi czas na zmianę warty. Nie widzę sukcesów KE pod rządami Ursuli von der Leyen, które przekonałyby mnie, że Europa jest bezpiecznym i bogatym organizmem.
To w jakiej lidze teraz gramy?
– W trzeciej dekadzie XXI w. jesteśmy bardzo prymitywną gospodarką w centrum Europy. To aż niewiarygodne. Produkujemy i eksportujemy niskomarżowe produkty, np. meble. Jesteśmy w tym bodajże najlepsi w Europie. To też cieszy, jest to bowiem niepodważalny sukces polskich producentów, ale to przecież nie jest high-tech. Dla kontrastu: gospodarka niemiecka wytwarza produkty wysokomarżowe: samoloty, silniki, maszyny, samochody, elektronikę. Uwaga wielu ekonomistów skupiona jest na transferach kapitału w zakresie finansów publicznych poprzez emisję rządowych obligacji zagranicznych i płatności odsetek. Tymczasem poważniejszy transfer kapitału z Polski odbywa się poprzez zakupy zagranicznych: samochodów, telewizorów, telefonów, komputerów, a nawet papierosów. Centra zysku są zatem poza Polską. W zamian nowoczesnemu światu jako Polska oferujemy: płody rolne, meble i ludzi – do pracy na Zachodzie. Tego rodzaju transfery są charakterystyczne dla wyzyskiwanych kolonii. Sami tak się pozycjonujemy.
Najlepiej byłoby mieć dobrze urządzoną gospodarkę, w którą rząd się nie wtrąca, tylko stwarza ludziom warunki, by godziwie i godnie zarabiali. Marzę o tym, by w tym kraju nie było tarcz, programów osłonowych, tylko wszystko dobrze działało, a ministrowie finansów i gospodarki się nudzili. Jest to możliwe. Polacy to bardzo przedsiębiorczy naród – wystarczy po prostu nie przeszkadzać i wsłuchiwać się w głos środowisk gospodarczych i obywateli.
To może powinniśmy się pozycjonować, tak jak proponuje przedsiębiorca Miron Mironiuk, czyli dążyć do tego, by Polska w 2050 r. znalazła się w gronie 10 najbogatszych państw świata?
– To jest ciekawa i inspirująca myśl. Europa wciąż jest jednym z najbogatszych kontynentów, a my znajdujemy się w samym środku. Ten cel warto jednak podzielić na etapy. Trzydzieści lat to zbyt odległa przyszłość, by wykrzesać entuzjazm z ludzi. Natomiast, jeśli określimy, na którym miejscu chcemy być za 10 lat i uda to się osiągnąć, to społeczeństwo zauważy, że cel jest realny.
Od czego możemy zacząć tę drogę? Jakie reformy w pierwszej kolejności powinien wprowadzić nowy rząd?
– Uważam, że najbliższy rok powinien zostać wykorzystany do przygotowania przedpola pod bardziej zdecydowane działania w przyszłości. Na pewno wszyscy obywatele pragną wprowadzenia prostych, przyjaznych i możliwie niskich podatków. Uważam, że taką gruntowną reformę trzeba wprowadzić od stycznia 2025 r., po wcześniejszych zapowiedziach i konsultacjach, po to by uniknąć błędów Polskiego Ładu. Projekt reformy po konsultacjach powinien być pokazany do końca lipca, tak by również podmioty nie uwzględnione w konsultacjach mogły się wypowiedzieć. Zawsze zastanawia mnie, dlaczego politycy zamiast radzić się praktyków biznesu, sami wymyślają jakieś dziwne konstrukty. Wiadomo, że przedsiębiorca będzie pilnował swoich interesów i można go podejrzewać o przeciąganie prawa na swoją stronę. Nie można się za to na niego gniewać i w ogóle go nie słuchać. Lepszym rozwiązaniem jest kompromis. Ważne, by nie był to kompromis zgniły, tylko twórczy.
Expose premiera to przykład takiego kompromisu? Wszystkie przyznane transfery zostają, a do tego dochodzą jeszcze podwyżki dla nauczycieli i strefy budżetowej.
– Expose było na dużym poziomie ogólności, o co nie mam żalu. Nie mamy wciąż diagnozy, w jakim miejscu jesteśmy pod względem finansów publicznych, gospodarki i wspólnoty narodowej. To wszystko będziemy odkrywać w nadchodzących miesiącach. Uważam, że premier zachował się rozsądnie i patrzę z pewnym entuzjazmem na nowy rząd. Ważne jest to, że Donald Tusk był już wcześniej premierem, nabrał doświadczenia, już nie będzie sypał obietnicami bez pokrycia. Widać, że jest to człowiek dużo bardziej zrównoważony, niż kiedy pierwszy raz zostawał premierem.
Da się te obietnice spełnić bez podnoszenia podatków?
– Jak mówiłem, niestety nie wiemy, w jakiej kondycji są nasze finanse publiczne. Znamy oficjalne dane i te już są niepokojące, ale można zakładać, że nie jest to cały obraz. Być może wesprą nas środki z KPO lub jeszcze inne fundusze pomocowe. Nie sądzę, by UE pozwoliła sobie na drugą Grecję w centrum Europy. Dlatego nie mam wątpliwości, że nowy rząd znajdzie pieniądze, skoro udawało się to poprzedniej ekipie. Ale tak na poważnie, 2024 r. warto wykorzystać do zaplanowania wyjścia państwa z roli właściciela przedsiębiorstw. Sprzedaż udziałów Skarbu Państwa w spółkach giełdowych, czyli dokończenie prywatyzacji, pozwoliłoby zasypać lukę w budżecie. Trzeba oczywiście zabezpieczyć interesy narodowe, np. za pomocą złotej akcji. Myślę, że jesteśmy tak atrakcyjnym krajem, że wielu inwestorów zgodziłoby się na takie warunki.
Przed czym przestrzegłby pan nowy rząd?
– Przed kontynuacją procesu socjalizacji gospodarki oraz przed bezrefleksyjną ekologizacją życia społecznego i gospodarczego. Planowane wymogi ekologiczne powinny być dopasowane do poziomu zamożności społeczeństwa i stanu rozwoju gospodarki. Jeżeli ktoś mnie podejrzewa o antyekologizm i brak wiedzy, to zauważę, że kilka lat temu otrzymałem nagrodę ministra za monografię na temat finansowania proekologicznych przedsięwzięć gospodarczych poprzez rynek finansowy. Postęp w zakresie ochrony środowiska jest koniecznością, pytanie tylko, czy wprowadzać go radykalnie, czy racjonalnie. Łatwo bowiem być w Brukseli radykalnie ekologicznym na cudzy koszt i ryzyko.
A co by pan doradzał w sferze mieszkaniowej? Da się coś zaradzić na to społeczeństwo długu, którym jesteśmy? Popularność Bezpiecznego Kredytu 2% pokazuje, że potrzeby są duże.
– To źle świadczy o gospodarce, że pracujący ludzie muszą zaciągać kredyt na 25 i więcej lat, by mieć własny kąt. Powinno być tak, że kredyty zaciąga się maksymalnie na 12–13 lat. To jest horyzont czasowy zrozumiały dla młodego człowieka. To wymaga odpowiedniego ustawienia gospodarki, tak by ludzie więcej zarabiali. Kupno mieszkania zawsze będzie wysiłkiem finansowym, ale nie powinno być aż tak niedostępne. Bezpieczny Kredyt natomiast to kolejny przykład ręcznego sterowania, które przynosi negatywne skutki. Nie dziwię się, że banki biorą za te kredyty wyższe prowizje. Poza tym zwiększony popyt winduje ceny mieszkań. Co z tego, że całe społeczeństwo dopłaca ludziom do kredytu 2%, skoro ceny mieszkań rosną o 10%? To się nazywa niedźwiedzia przysługa. Uważam, że premiera, prezydenta czy ministra finansów w ogóle nie powinno interesować, po ile jest kredyt mieszkaniowy. Niestety politycy lubią wchodzić w rolę dobrego wujka.
A może, jak chcą zwolennicy ekonomii współdzielenia, koncepcja posiadania mieszkania jest przestarzała i lepszym rozwiązaniem jest wynajmowanie?
– Koncepcja zakładająca, że mieszkania mają być na wynajem, a ludzie bardziej mobilni, może być tylko zasłoną dymną i osłodą dla tych, których nie stać na kupno mieszkania. Mamy silne poczucie posiadania i to nie jest nic złego. W ten sposób buduje się klasę średnią, która stabilizuje gospodarkę i bez której trudno się obejść. Ma ona jednak wadę dla polityków, bo jest krytycznie nastawiona. Klasa średnia ma swoją własność, zabezpieczenie, nie boi się wyrażać poglądów. Która władza to lubi? Łatwiej jest budować społeczeństwo składające się z politycznej arystokracji i całej reszty, dla której wyszykuje się jakiś program z plusem w nazwie.
