Bankowość i Finanse | Gospodarka | Łatwo to już było

Przed nowym rządem i ministrem finansów niemałe wyzwania. Jakie będą największe?

– Przede wszystkim nierównowaga budżetowa. Deficyt całego sektora finansów publicznych w tym roku może sięgnąć 6% PKB. Zapisy w projekcie budżetu na przyszły rok oraz inne mniej lub bardziej twarde obietnice socjalne nie zmieniają tej tendencji. Zatem przyszły rok szykuje się w podobnym kształcie. To przypomina do pewnego stopnia kryzysową sytuację z lat 2009–2010, kiedy mieliśmy dwa rekordowe odczyty deficytu w stosunku do PKB. Teraz to się powtarza, przy czym dzisiejsza sytuacja jest częściowo zawiniona polityką gospodarczą prowadzoną od początku rządów PiS. Trudno będzie zmienić politykę z dnia na dzień. Również po 2015 r. do zmiany paradygmatu dochodzono stopniowo.

Jakie były największe błędy polityki gospodarczej obozu Zjednoczonej Prawicy?

– Do stanu, który dziś mamy, doprowadziła zmiana paradygmatu w polityce gospodarczej. Odeszliśmy od zabiegania o względną stabilizację sytuacji gospodarczej. Choć nigdy nie było to całkowicie przestrzegane, to jednak wcześniej polityka była nakierowana na to, by nie było zbyt wielkich nierównowag gospodarczych w kraju. Od 2015 r. paradygmat został nakreślony tak, że najważniejszy stał się „rozwój”, którego driverem miała być konsumpcja. Temu celowi podporządkowano politykę fiskalną, przemysłową i inne.

Dlaczego stawianie na rozwój miałoby skończyć się źle?

– Trudno było oczekiwać, że tylko przez konsumpcję będziemy w stanie przyspieszać gospodarkę. System gospodarczy jest szerszy. Dochodzą choćby komponenty związane z eksportem i inwestycjami. Koncentrując się na konsumpcji, zaniedbano sektor przedsiębiorstw, który w sposób naturalny generuje rozwój. Zamiast tego dodatkowo sztucznie dopalano i pobudzano wzrost. Taka nadmierna stymulacja tworzy nierównowagi, które się stopniowo kumulowały. Do tego nowe regulacje, posunięcia rządu spowodowały, że skłonność do inwestowania sektora prywatnego spadała. Ona nigdy nie była zbyt wielka, ale teraz osiągnęliśmy minimum minimorum. Te skumulowane nierównowagi najbardziej odbiły się w sektorze finansów publicznych, a zwłaszcza na poziomie samorządowym. Centralnym budżetem dawało się jakoś zarządzać mimo dużego deficytu. Był on w stanie karmić się dochodami z pozostałych części sektora finansów publicznych.

Problemy samorządów to w dużej mierze wynik Polskiego Ładu, który obniżył stawkę PIT dla większości podatników. Jak pan ocenia tę sztandarową reformę systemu podatkowego rządów PiS?

– Tak naprawdę nie rozumiem celu tej reformy. Z danych oficjalnych, potwierdzonych też przez Eurostat wynika, że po wejściu w życie Polskiego Ładu udział dochodów podatkowych w PKB spadł. Do tego doprowadzono jeszcze, że najbardziej spadkiem dochodów dotknięte zostały samorządy. To było trochę bez sensu. Można wierzyć w spiskową teorię dziejów, że intencją tego rządu było doprowadzenie do centralizacji finansów publicznych i zmniejszenie roli samorządów. Jednak działania ostatnich lat pokazujące, że z budżetu centralnego wyciągano elementy wydatkowe do innych podsektorów, jak PFR czy BGK, lub też wręcz do ministerstw – z pominięciem budżetu centralnego – zadają raczej kłam tej tezie. Wydaje mi się, że nie było lejtmotywu tych decyzji. Gdyby chciano rzeczywiście wszystko zmieścić w budżecie centralnym, to byłoby inne podejście do systemu podatkowego. A tego nie zrobiono i wszystko się rozlazło. Nie udało się zapanować nad wydatkami, pojawiły się różnego rodzaju szoki popytowe i podażowe, które dodatkowo obciążały gospodarkę. I do tego jeszcze wprowadzono zmianę systemu podatkowego, która z tym wszystkim nie współgra. W efekcie nastąpiło rozchwianie sektora finansów publicznych. I nie pomogą tu wszystkie zaklinania rzeczywistości Mateusza Morawieckiego, że sektor finansów publicznych jest w doskonałej formie. Jak może być w takiej formie przy 6% deficytu i z zaplanowanym budżetem, w którym dług rośnie o trzysta kilkadziesiąt miliardów złotych. Oczywiście planów budżetowych można nie wykonać, ale sama suma jest przytłaczająca.

W debacie publicznej pojawiło się sformułowanie „dziura Morawieckiego”, nawiązujące do słynnej „dziury Bauca”. Czy w pana ocenie to uzasadnione twierdzenie? Czy sytuacja jest porównywalna do tej sprzed 22 lat, czy jednak to nadużycie?

– Wtedy to też było swojego rodzaju nadużycie. Użyto pewnego narzędzia, by doprowadzić do określonej dyscypliny w finansach publicznych. Przekonywano, że trzeba w jakiś sposób ukierunkować sposób myślenia o finansach publicznych. To miało sens, większy niż zaklinanie rzeczywistości. Tłumaczenie, że nie można mówić o złym stanie finansów publicznych, bo zostaniemy ukarani przez rynek, mnie nie przekonuje. Rynek jednak stara się liczyć, opierać na liczbach. Gdy mamy do czynienia z tak dużą, oczekiwaną podażą obligacji, to ma to jakiś wpływ na ocenę gospodarki. Inna sprawa, że jeśli już zapowiedziano, że takie podaże mogą się zdarzyć, to rynek to jakoś przetwarza. Jeśli teraz nie widać wielkiego odzewu, tzn. zmiany rentowności obligacji na rynku nie są nadmierne i nie widać tendencji rosnących, to przeczy słowom Mateusza Morawickiego, że o takich sprawach nie należy dyskutować.

Najgorsza sytuacja z rentownościami i popytem na obligacje miała miejsce trochę ponad rok temu. Czy to znaczy, że od tego czasu polskie finanse publiczne się poprawiły, czy sprawiła to sytuacja zewnętrzna?

– Na całym światowym rynku obligacji nastąpiło uspokojenie. Rentowności są stabilne albo maleją. Polska od tamtego czasu nie wypada najgorzej w sensie oceny zewnętrznej, więc mogła cieszyć się poprawą rentowności obligacji. Poza tym istnieją też sposoby, by na cenę obligacji, a co za tym idzie rentowności wpływać. Nie mam jednak danych, czy takie ruchy były przez Polskę wykonywane.

W jaki sposób nowy rząd może zrównoważyć finanse publiczne i czy da się to zrobić bez podnoszenia podatków?

– I to jest problem ze względu na elementy usztywniające sytuację. Mamy dodatkowe 2% PKB wydatków na zbrojenia i armię. Zmniejszyliśmy dochody podatkowe również o 2 pkt. proc. Łącznie mamy więc ubytek na poziomie 4%. Czy widział pan cokolwiek, co teraz po stronie wydatkowej zmniejsza obciążenia? Jest wręcz przeciwnie, od stycznia wchodzi 800 plus, które będzie dodatkowym i trwałym elementem. Bez dodatkowych źródeł finansowania utrwalamy deficyt w krótkim okresie.

Nowa władza i nowy minister finansów muszą się zastanowić, co zrobić. Czy w krótkim okresie doprowadzić do względnej stabilności finansów publicznych, nie osłabiając nadmiernie popytu. Z drugiej strony znaleźć czynniki, które ten popyt krajowy mogłyby pobudzić. Liczenie na to, że będziemy w stanie ponownie zwiększyć swoją ekspansję eksportową, przynajmniej krótkookresowo, w tej chwili jest problematyczne. Zarówno UE, jak i najbliżsi partnerzy handlowi najlepiej nie przędą.

Poprzedni rząd korzystał z podatku inflacyjnego, który zadziałał częściowo w tym roku, ale nie pomógł. Trudno oczekiwać, aby w przyszłym roku inflacja skoczyła w dwucyfrowe rejony. Przyjmijmy raczej, że ona będzie na poziomie 6%. Zbyt dużo dodatkowego dochodu z tego nie będzie. Zakładając, że podatki będą takie jak do tej pory, a dzięki inflacji nominalne PKB wzrośnie o 10%, a wraz z nim wpływy budżetowe. W budżecie mamy jednak wydatki sztywne, chociażby waloryzacja rent i emerytur, która wzrośnie w większym tempie niż ta inflacja, bo jest uwarunkowana inflacją tegoroczną. W tym wypadku znów wydatki całego sektora finansów publicznych dodatkowo rosną.

Teoretycznie można byłoby przedsięwziąć takie rzeczy, które robiono po kryzysie finansowym, czyli zamrozić płace, zamrozić waloryzację różnych rzeczy i w ten sposób przy 10-procentowym wzroście dochodów uzyskujemy dążenie do stabilności, ale politycznie to jest niemożliwe. Mamy tak mocne ograniczenie polityczne, że w krótkim okresie trudno cokolwiek sensownego zrobić. Wyjściem byłoby, gdyby ożywienie gospodarcze było wyjątkowo mocne, przy 8–9% inflacji, bez nowych wydatków bylibyśmy w stanie lekko deficyt zmniejszyć. Pozostaje tylko pytanie, co w latach 2025 i 2026, biorąc pod uwagę, że na pewno zostaniemy objęci procedurą nadmiernego deficytu.

Czyli podwyżki podatków nie da się uniknąć?

– Wniosek jest jednoznaczny. Oczywiście tę podwyżkę można zrobić w różny sposób.

Jaki jest najlepszy?

– Nie da się ukryć, że podatki pośrednie, które budżetowi dają najwięcej, są w najmniejszym stopniu krytykowane przez ludzi. Ludzie widzą to, co dostają do ręki, dlatego ostrzegam przed zmienianiem podatków dochodowych. Zamiast tego można zwiększyć podatki pośrednie. Nie widziałbym problemu np. z podniesieniem akcyzy na paliwo, zwłaszcza że nasze ceny paliw są jednymi z najniższych, jeśli nie najniższymi w Europie. Trzeba zrobić przegląd stawek VAT. Pomoże też likwidacja stawki 0% VAT na żywność w związku z końcem tarczy antyinflacyjnej.

Można też wprowadzić dodatkowe podatki, które np. mogłyby ściągać samorządy. Nie da się ukryć, że nadal nie mamy podatku katastralnego od nieruchomości. Podatki od nieruchomości, które płacimy, są śmieszne. To jest raczej opłata. Wartość mieszkania wynosi pół miliona, a płaci się sto kilkadziesiąt złotych opłaty. A przecież wartość takiego mieszkania choćby na skutek inflacji rośnie np. o 50 tys. zł rocznie. Ja wiem, że to jest niepopularne, ale to powinien być jeden z elementów systemu podatkowego. Ludzie oburzają się na tzw. podatek Belki, ale system powinien być tak skonstruowany, by wszystkie dochody, które uzyskujemy, były w podobny sposób opodatkowane.

Myślę, że z wprowadzeniem podatku katastralnego wiązałyby się koszty polityczne porównywalne, jak przy podatkach dochodowych.

Przy podatkach pośrednich też będzie gadanie. Jeśli np. VAT wzrośnie do 25%, to można będzie powiedzieć, że zbliżamy się do Budapesztu, bo tam jest najwyższy poziom podatku w Unii.

To może z drugiej strony. Da się znaleźć takie obszary, gdzie państwo może łatwo obniżyć wydatki?

– Łatwo to już było. Gdy ktoś wprowadził taki paradygmat gospodarczy, to wykorzystywał wszystkie możliwe rezerwy. Obecnie mamy sytuację, jak w starym dowcipie o gospodarce socjalistycznej, że dostaliśmy Saharę i po paru latach zabrakło piasku. Tych łatwych ruchów jest niewiele. Mówi się o zabraniu trzech miliardów telewizji publicznej. Nawet gdyby udało się z tego typu źródeł zebrać łącznie 10 mld zł oszczędności, to i tak będzie to mniej niż pochłonie sama podwyżka do 800 plus.

Oczywiście sekwestracja wydatków może być też zrobiona w prosty i drastyczny sposób. Powiedzmy, że toporem zmniejszamy wydatki materiałowe, ograniczamy inwestycje, tniemy zatrudnienie o 10%. I o ile te pierwsze są możliwe, to zmniejszenie zatrudnienia w sferze budżetowej w tak drastycznym poziomie nigdy się nie udało. Powiem taką dygresję. Na początku XIX w., przed wojnami napoleońskimi udział budżetu centralnego w PKB Wielkiej Brytanii stanowił 1%, a przecież w owym czasie to było supermocarstwo. Przed I wojną światową to było 10%, a obecnie wzrosło do 50%. Jeśli mamy tak zorganizowany system, że państwo tyle musi wydawać na różnego rodzaju cele, to za tym muszą iść sposoby finansowania – dochody podatkowe czy parapodatkowe.

Środki z KPO mogą być istotną pozycją w tym równaniu?

– Środki z KPO to nie jest dochód budżetowy. Mogą przynieść jakąś ulgę samorządom, ale one znajdują się tak bardzo pod ścianą, tak dociśnięte, że wiele to nie zmieni. Paweł Borys z PFR mówił, że prefinansował inwestycje zaplanowane w KPO, ale dokładnie nie wiemy, jaka jest skala tego prefinansowania. Z tego, co mi się obiło o uszy, to nie są duże sumy.

Kolejny element jest taki. Mówimy o sektorze finansów publicznych, a przecież jest jeszcze sektor bankowy, który też jest w szczególnej sytuacji. Jeżeli chcemy rozruszać gospodarkę, to powinniśmy mieć możliwość zwiększenia kredytu z tego sektora. A przypominam, że potrzeby pożyczkowe budżetu to ponad trzysta miliardów złotych, to może hamować akcję kredytową sektora bankowego. Dodajmy do tego jeszcze, że sektor przedsiębiorstw w tej sytuacji quasi kryzysowej zaczyna mieć coraz wyraźniejsze problemy.

Da się jakoś rozwiązać ten węzeł gordyjski?

– Najlepiej go przeciąć. Jedyne co można zrobić, to podnieść zarobki nauczycielom. Pozostałym grupom należy przełożyć podwyżki i podać harmonogram. Ludziom trzeba powiedzieć, że nie ma innej możliwości. Deficyt jest taki, jaki zostawiła nam poprzednia władza. Ale te tłumaczenia wystarczą na pół roku. Później trzeba będzie znaleźć inny sposób komunikowania. Komunikacja będzie bardzo istotnym aspektem.

Dodatkowo trzeba szukać rozsądnych oszczędności w sektorze finansów publicznych. Duże inwestycje, takie jak CPK, na razie wstrzymać i czekać na to, czy gospodarka prywatna ruszy i zapewni wpływy podatkowe.

I liczyć na wysoką inflację i podatek inflacyjny?

– Już samo wyeliminowanie elementów, które ukrywają inflację sprawi, że ona wzrośnie. Powyborczo wzrosną choćby zaniżane sztucznie ceny paliw.

A ceny energii dla gospodarstw domowych należy uwolnić?

– Nie należy tego robić od razu, bo to mógłby być problem. Ceny rynkowe są już niższe niż były w szczycie, więc dlaczego nie.

Naprawdę musimy odchodzić od tego paradygmatu i zbijać deficyt? W USA co chwila są spory o poziom zadłużenia i te limity są stale podnoszone. Dlaczego nie pójść taką drogą?

– Bo złoty to nie jest dolar. Silny może więcej. Co z tego, że dług w USA wynosi trzydzieści trylionów USD, czyli ok. 100 tys. USD na przeciętnego Amerykanina? Obligacje amerykańskie dalej są i będą kupowane i tezauryzowane. Natomiast nikt nie kupuje polskich obligacji denominowanych w złotych do tezauryzacji. One są kupowane w celach spekulacyjnych, nie w sensie pejoratywnym tego słowa, ale po to, by je później odsprzedać z zyskiem. Rzadko kiedy są trzymane do końca okresu zapadalności. To od razu ogranicza nam możliwości. Pójście w scenariusz zadłużania się bez końca donikąd nie prowadzi.

Nie sugeruję gwałtownego dostosowania, bo taki scenariusz oznacza recesję, spadek zatrudnienia, bezrobocie i problemy polityczne. Z jednej strony musimy starać się, by gospodarka wróciła na normalny poziom rozwoju, ale pamiętajmy, że ten paradygmat, który był do tej pory, dezawuował przedsiębiorczość i doprowadził do tego, że potencjalny wzrost polskiej gospodarki jest słaby. W krótkim okresie nawet jeśli zmienimy paradygmat, nie jesteśmy w stanie szybko odwrócić tendencji. W okresie średnim możemy jednak ustabilizować gospodarkę i przyspieszyć jej rozwój, a po trzecie nierównowagi, zwłaszcza w sektorze publicznym, zostaną zmniejszone.

Przez osiem lat konsumpcja była driverem wzrostu, co powinno być nim teraz?

– To musi być miks. Konsumpcja nie może rosnąc szybciej niż PKB i inwestycje. Należy wrócić do względnie normalnej sytuacji, odbudować poziom prywatnych inwestycji. Jeżeli deregulacja w sektorze przedsiębiorstw sprawi, że będzie on dalej silnie eksportował, to w takiej sytuacji paradygmat się zmieni.

A jakie powinno być podejście nowego rządu do sektora bankowego?

– Na pewno bym wyeliminował podatek od aktywów. On jest kompletnie bez sensu. Rozumiem podatek od depozytów, ale nie od tego, że ktoś chce dawać więcej kredytów. To powinna być jedna z pierwszych decyzji rządu, zwłaszcza że ubytek dochodów budżetu centralnego nie będzie znaczący.

Do pewnego stopnia powinna zostać też wprowadzona deregulacja. To nie będzie łatwe, bo istnieje ogólnoświatowe nastawienie, że banki obarcza się winą za ostatni kryzys finansowy i dlatego trzeba je odpowiednio nadzorować. Jednak zbyt mocne dociśnięcie banków może doprowadzić do nieciekawych konsekwencji i opóźnienia poprawy sytuacji w Polsce.