Nasza gospodarka ma więcej silnych stron niż słabych

Jak pan widzi przyszłość polskiej gospodarki? Czy ryzyka dla jej rozwoju mogą być bardziej znaczące niż jej szanse rozwoju?

– Od 40 lat zajmuję się ryzykiem. Kiedyś to było proste, bo uwzględniano głównie ryzyko finansowe. Dziś to jest znacznie szersze pojęcie. Ja skupiam się na analizie ekstremalnych rodzajów ryzyka, czyli takich zdarzeń, które mają bardzo niskie prawdopodobieństwo zajścia, a powodują wielkie straty. Przykładem takiego ryzyka była pandemia; ona przyszła nie dlatego, że ludzie źle gospodarują tylko z powodu pojawienia się wirusa.

Jednak np. już kryzys z 2008 r., który dotknął przede wszystkim Stany Zjednoczone to była wina ludzi. Ci, którzy przyczynili się do jego powstania, byli świetnie wykształceni, ale nie mieli świadomości, że mogą doprowadzić do kataklizmu.

Nasza gospodarka od lat posuwa się do przodu, ale ten ruch jest obarczony wątpliwościami. To jest trochę jak ostatnio z cenami złota. Najpierw długo jego kurs szedł do góry, potem gwałtownie spadł, a następnie zaczął się mocno wahać, i to w ciągu poszczególnych dni. Widać, że kurs jest sterowany krótkoterminowymi tendencjami. Tak jest z Polską. Ludzie pracują, dążą do dobrobytu, ale cały czas coś z boku w nas uderza. Tak ostatnio było np. z cenami paliw, które gwałtownie poszły w górę. Dla przedsiębiorców to mocne uderzenie. A mogą być jeszcze gorsze rzeczy. Teraz np. mamy ciągle cyberataki. Tego może być jeszcze więcej i takiej wojny boję się najbardziej.

Z tymi zewnętrznymi czynnikami niewiele możemy zrobić. Najlepiej się uodparniać na takie sytuacje. Bo to są bodźce, które przychodzą z zagranicy i na które mamy tylko niewielki wpływ.

Gdy źródła takich złych sytuacji są wewnątrz Polski, gdy np. jest zła sytuacja społeczno-polityczna, gdy politycy się kłócą, to chyba jest jeszcze wszystko do uratowania. Mimo wszystko wierzę w naszą zbiorową mądrość. Uważam, że gdy sytuacja w kraju stanie się już bardzo zła, to politycy się wreszcie opamiętają, siądą do stołu i zaczną rozmawiać.

Czy ta zewnętrzna sytuacja może doprowadzić do jakiegoś załamania, lub tylko zahamowania, rozwoju naszej gospodarki?

– Jeżeli z tymi zewnętrznymi złymi czynnikami nie będzie gorzej, to wydaje mi się, że nie. Moim zdaniem, dla naszej gospodarki dziś ważne są optymistyczne tendencje.

Mówimy o czynnikach zewnętrznych i wewnętrznych wspierających lub uderzających w naszą gospodarkę. Czy możemy wymienić najważniejsze z nich?

– Na pewno tych silnych stron jest więcej niż słabych. Jeśli popatrzymy na to, co się stało w ostatnich 30 latach, to widać, dlaczego nasza gospodarka jest silna. Przede wszystkim mieliśmy dynamiczny wzrost gospodarczy mierzony jako wzrost PKB. Jeżeli chodzi o dynamikę tego wzrostu, to są to imponujące liczby.

Co do innych mocnych stron naszej gospodarki, które wspierają jej wzrost, to warto zwrócić uwagę na jej mocne zdywersyfikowanie. Pozytywne efekty tego dobrze było widać w czasie kryzysu z lat 2008-2010. Wtedy nagle okazało się, że na tle innych europejskich krajów jesteśmy zieloną wyspą. U nas bowiem nie było czegoś takiego jak np. w Słowacji. Tam była bardzo duża koncentracja na przemyśle samochodowym. Oni nawet dwa razy wygrali z nami konkurencję o budowę u siebie dużych fabryk motoryzacyjnych należących do zagranicznych koncernów. Ale to doprowadziło ich do problemów, bo gdy zaczyna się kryzys, to część ludzi nie zmienia często samochodów, lecz zabezpiecza podstawowe potrzeby. W efekcie te fabryki, a w rezultacie cała gospodarka Słowacji popadła w kłopoty. U nas nie ma takiej branży, której kłopoty oznaczają zastój całej gospodarki.

Kolejną naszą silną stroną są dobrze wykształceni ludzie. To ma jednak, niestety, i słabe strony, bo ci dobrze wykształceni ludzie coraz więcej zarabiają i przez to nasza konkurencyjność się zmniejsza.

Trzeba też powiedzieć, że pozytywnym czynnikiem była dostępność na naszym rynku siły roboczej. Bezrobocie u nas jest wprawdzie relatywnie niskie, ale teraz lekko wzrosło i może dalej lekko rosnąć z powodu zastępowania pewnych zawodów automatycznymi procesami.

Ostatnią z silnych stron naszej gospodarki, moim zdaniem, jest nasza mocna integracja z państwami Unii. Niestety za półtora roku mamy wybory, zatem pewnie ludzie będą faszerowani głupotami m.in. o złej Brukseli. To często są bzdury kreowane przez niektórych polityków, którzy mówią o Unii różne rzeczy, często kosmiczne. Nie chce mi się do końca wierzyć, że oni w to wierzą, że oni nie rozumieją, co mówią. Myślę, że mówią źle o Unii, bo po prostu chcą dostać głosy. Ale niestety niektórzy ludzie uwierzą w te bzdury.

To były zalety naszej gospodarki. A jakie są jej ciemne strony? Czy są jakieś zagrożenia dla kontynuacji tego w miarę szybkiego rozwoju?

– Warto zwrócić uwagę, jak ten nasz wzrost gospodarczy został wygenerowany. Po pierwsze, to znaczna jego część powstała krótko po transformacji, a więc w latach dziewięćdziesiątych i trochę później.

Po prostu we wcześniejszych czasach gospodarki centralnie planowanej nie było takich możliwości wzrostu. Do tego wątpię, czy w ogóle mamy o tym minionym okresie wiarygodne dane statystyczne. Pamiętam, że przed latami dziewięćdziesiątymi liczono dochód tylko z tzw. pracy, nazwijmy ją produkcyjną lub materialną. Tymczasem ja jako nauczyciel czy naukowiec oraz wszyscy ci, którzy generowali wartości intelektualne, nie byli odpowiednio uwzględniani w PKB, bo to nie były tzw. materialne wartości. To się na szczęście zmieniło.

Drugi czynnik, który może zahamować dalszy wzrost naszego PKB to fakt, że jest on w dość dużym stopniu generowany przez konsumpcję. To raczej nie jest do końca dobre. I tego modelu w długim okresie się nie utrzyma.

Z finansami publicznymi mamy duży problem. Nie można słuchać „ekspertów”, którzy mówią, by się tym nie przejmować, bo wystarczy, by państwo zadłużało się tylko w złotych. To jest bez sensu, bo już mamy spore zadłużenie nominowane w obcych walutach. Myślę, że państwo powinno trzymać się starej zasady, że jeśli chcesz wydawać, to najpierw trzeba zarobić. Zadłużać można się tylko w umiarkowanym stopniu.

Żeby wzrost gospodarczy był zdrowy, muszą być inwestycje. Jednak w ostatnich latach ich udział w tworzeniu naszego PKB nie jest wysoki, a powinien przekraczać 20% PKB. To jest sytuacja odwrotna niż np. w Chinach. Tam była bieda i nawet dziś bogaci Chińczycy stanowią niewielką część tego 1,5-miliardowego kraju. Dlatego Chiny generowały wzrost PKB inwestycjami, i to jeszcze w dużym stopniu publicznymi.

Dziś władze Chin próbują doprowadzić do tego, że przeciętny Chińczyk będzie więcej konsumować. Widać, że od pewnego czasu już ich jest stać na to, żeby podróżować. Oczywiście mówię o mieszkańcach większych chińskich miast. Dzięki temu wzrostowi konsumpcji wzrost tamtejszego PKB nie jest uzależniony już tylko od eksportu i inwestycji.

U nas z inwestycjami, zwłaszcza prywatnymi, niestety jest słabo. Z tymi publicznymi, często finansowanymi z pieniędzy unijnych, nie jest tak źle. Za mało jest u nas inwestycji przedsiębiorstw, zwłaszcza tych średnich. One mogłyby inwestować, ale mamy nie do końca sprzyjający klimat inwestycyjny.

Wiadomo, że warunki do prowadzenia biznesu, zwłaszcza w porównaniu do podobnych do Polski krajach, nie są u nas najlepsze. Naszym problemem jest niestabilność regulacji, co nie pozwala biznesmenom na planowanie poważnych długoterminowych inwestycji.

Co zatem można zrobić, by tych inwestycji było więcej?

– Skoro mamy w kraju za mało inwestycji polskich firm, tym ważniejsze jest pozyskiwanie bezpośrednich inwestycji zagranicznych. Tu mamy problem konkurencji ze strony innych państw naszego regionu, choćby Rumunii, która jest dużym krajem. Ona co prawda jest na niższym poziomie rozwoju niż Polska, ale żyje tam 18 mln ludzi, i to coraz lepiej wykształconych. U nas siła robocza jest droższa.

Jednak mimo tej konkurencji zagraniczne inwestycje bezpośrednie od wielu lat u nas rosną. Co ważne, z nimi związany jest transfer technologii, no i przede wszystkim pewnego bogactwa.

Bardzo poważną wadą naszej gospodarki jest jednak za mała jej innowacyjność.

A rynek pracy?

– W długim okresie naszą najsłabszą stroną na pewno będzie demografia. To jest niszczące. Próbowano z tym walczyć, prowadzono różne nieskuteczne programy pomocowe, żeby zwiększyć aktywność demograficzną, czyli by było więcej dzieci. Starano się, by było choć 2,1 dziecka na kobietę, co i tak pozwoliłoby jedynie na odtworzenie struktury. Jednak nawet gdyby się kiedyś udało osiągnąć ten wskaźnik, to demografia nadal nie będzie czynnikiem rozwojowym.

Naszą słabością jest też to, że w handlu zagranicznym w zbyt dużym stopniu polegamy na wymianie z krajami Unii Europejskiej. Uważam, że powinniśmy bardziej dywersyfikować handel, zwracając jednak przy tym uwagę na ważne wartości, żeby nie okazało się, że handlujemy wyłącznie z Chinami.

Do tego wszystkiego mamy jeszcze bardzo drogą energię, czego nasze firmy mogą nie wytrzymać. Struktura jej wytwarzania powoli się poprawia i dziś ok. 30% pochodzi z tzw. źródeł odnawialnych, głównie z wiatru i słońca. Jednak na tle innych krajów to jest mało. Zatem, jeśli musimy przejść na gospodarkę niskoemisyjną, będzie to proces długotrwały i kosztowny. Ale to musi być zrobione bez względu na to, jakie głupoty by nie wygadywali niektórzy politycy.

Proces zmiany struktury wytwarzania energii może wywołać niepokoje społeczne, w szczególności napędzane przez polityków, którzy będą w tym upatrywać szansę na skłócenie Polaków. Tak się dzieje w wielu krajach, bo istota działania wielu polityków w różnych krajach polega na tym, żeby spolaryzować społeczeństwo, żeby powstawały wrogie sobie grupy. Tak się dzieje w Europie i za oceanem.

Czy stan naszych finansów publicznych, a zwłaszcza deficyt, nie stanowi zagrożenia dla przyszłości kraju?

– Groźne jest nasze duże zadłużenie. Można wprawdzie powiedzieć, że w wielu krajach jest gorzej, ale z tego powodu nie możemy się cieszyć. Obecnie nasz dług publiczny zbliża się do 60% PKB i rośnie, mimo że jesteśmy w procedurze nadmiernego deficytu. Są prognozy, że w 2027 r., a może nawet wcześniej, przekroczymy ten konstytucyjny limit 60% PKB. Pytanie, co dalej?

Widzimy, że niedawno dług publiczny w USA wynosił ponad 130%. Chiny miały 110%, Włochy 145%, a Japonia ma 251% PKB. Ten ostatni kraj jest mniej zagrożony, gdyż zadłużony jest przede wszystkim u swoich obywateli. Na tle tych krajów o nas można powiedzieć, że problem jest nieco mniejszy.

Niestety mamy silną tendencję wzrostu tego zadłużenia i prędzej czy później pojawią się złe tego konsekwencje. Niedawno dwie ze światowych firm ratingowych z powodu wysokiego deficytu finansów publicznych oraz rosnących kosztów obsługi zadłużenia oceniły negatywnie perspektywy naszego ratingu. To obniżenie perspektyw zostało uzasadnione przyczynami fiskalnymi, ale również brakiem zgody wśród naszych polityków na działania uzdrawiające finanse publiczne.

Gdy zagraniczni inwestorzy zobaczą, że u nas nie ma zgody w zakresie uzdrowienia finansów publicznych, to mogą nie chcieć tu inwestować. Oczywiście mówię o poważnych długoterminowych bezpośrednich inwestycjach zagranicznych, a nie o krótkoterminowych inwestycjach finansowych.

Gdy zagraniczni inwestorzy zobaczą, że u nas nie ma zgody w zakresie uzdrowienia finansów publicznych, to mogą nie chcieć tu inwestować. Oczywiście mówię o poważnych długoterminowych bezpośrednich inwestycjach zagranicznych, a nie o krótkoterminowych inwestycjach finansowych. Jeśli zacznie się pojawiać niepewność co do naszej przyszłości, to będzie ona miała realny wpływ na naszą gospodarkę.

Jeśli zacznie się pojawiać niepewność co do naszej przyszłości, to będzie ona miała realny wpływ na naszą gospodarkę. Czyli jednak nasze zadłużenie jest już jakimś problemem. Nie znaczy to, że należy od razu popadać w panikę.

Dobrze by było, żeby społeczeństwo miało pełną świadomość, co szkodzi Polsce. Że te populistyczne pomysły nie pomagają naszej gospodarce. Niestety, będzie coraz więcej takich akcji i takiego obiecywania, bo zbliżają się wybory parlamentarne. Ten populizm jest szkodliwy zwłaszcza teraz, gdy tuż za granicą mamy wojnę. Ona nas mocno dotyka, zwłaszcza ekonomicznie.

A warunki prowadzenia biznesu w Polsce? Przedsiębiorcy ciągle na nie narzekają.

– Tak. Właściwie główną przeszkodą nie jest nawet biurokracja. Formalne zasady są potrzebne, ale biurokracja nie może być nadmierna i nie może utrudniać działania przedsiębiorcom. Dla przedsiębiorców najgorszą rzeczą jest niepewność regulacyjna i trudność w prowadzeniu biznesu. To ostatnie nawet zaczyna się poprawiać, bo wiele rzeczy udało się zdigitalizować. Tym nawet trzeba się pochwalić i nieważne. który rząd to zrobił.

Jednak ta digitalizacja nie załatwia wszystkich problemów przedsiębiorców, bo pojawiają się regulacje, które pewne rzeczy krępują. Zwłaszcza niepewność związana z różnymi nowymi regulacjami. Nie chcę się wypowiadać o poszczególnych nowych ustawach, ale widzę, że na pewno są potrzebne nowe rozwiązania dotyczące bezpieczeństwa cyfrowego.

Dokonaliśmy podziału zagrożeń na te, na które nie mamy wpływu i te, którym możemy przeciwdziałać. Co możemy zrobić z tymi drugimi?

– Myślę przede wszystkim o demografii i sprawach energetyki. W skali świata największym zagrożeniem przez wiele lat było ryzyko klimatyczne. Niektórzy politycy mogli o tym mówić bez sensu, ale naukowo zostało wykazane, że jest ocieplenie klimatu i jakie to będzie miało konsekwencje. Tylko że w ostatnich dwóch-czterech latach ryzyko klimatyczne ustąpiło pierwszego miejsca ryzyku dezinformacji. Eksperci oceniają, że ono jest dziś najgroźniejsze, zwłaszcza że działa w krótszym okresie. W przypadku zmian klimatu prognozy dotyczą dalszej perspektywy.

Martwię się przede wszystkim pogarszającą się sytuacją demograficzną. Jeśli prognozy ostrzegawcze wskazują, że za 30 lat będzie nas niewiele ponad 30 milionów, to musimy coś z tym zrobić. Tym bardziej, że to oznacza, iż zmieni się dodatkowo struktura wiekowa. Społeczeństwo się starzeje. Emeryci stanowią coraz większą jego część. Dlatego emerytury z pierwszego filara będą względnie coraz niższe (malejąca stopa zastąpienia). Pewnym optymistycznym zjawiskiem jest rosnąca świadomość tego zjawiska wśród pracujących, nawet tych młodszych. W efekcie obserwujemy rosnące zainteresowanie pracowniczymi planami kapitałowymi (PPK). Jest więc szansa, że pogarszająca się sytuacja demograficzna nie spowoduje znaczącego załamania się dochodów emerytów.

Ale PPK mogą co najwyżej nie dopuścić do pogorszenia sytuacji materialnej emerytów. A co można zrobić, by spadek liczby Polaków nie doprowadził do załamania się rynku pracy?

– No tak. Ktoś musi pracować, ale nie wiem, jak zachęcić do posiadania dzieci. Wydaje mi się, że można próbować przekonać najmłodsze pokolenie, które teraz jest w szkołach. Jedna to proces długoterminowy. Na pewno trzeba wspierać ludzi chcących mieć dzieci – nie patrząc na to, czy ich związek ma formalny charakter, czy też nie.

W długim okresie naszą najsłabszą stroną na pewno będzie demografia. Próbowano z tym walczyć, prowadzono różne nieskuteczne programy pomocowe, żeby zwiększyć aktywność demograficzną. Starano się, by było choć 2,1 dziecka na kobietę, co i tak pozwoliłoby jedynie na odtworzenie struktury. Jednak nawet gdyby się kiedyś udało osiągnąć ten wskaźnik, to demografia nadal nie będzie czynnikiem rozwojowym.

Tu zasadniczo są dwie drogi – albo się zacznie rodzić więcej dzieci, albo trzeba będzie szukać pracowników poza Polską. Niestety z tym drugim rozwiązaniem jest problem. Niechętne podejście wielu Polaków, a zwłaszcza polityków, do imigracji jest znane. Oczywiście częściowo ten problem został załatwiony dzięki Ukraińcom, ale chcę powiedzieć wyraźnie, że młodzi ludzie przyjeżdżali z Ukrainy do pracy i nauki w Polsce jeszcze przed wojną z 2022 r. Myślę, że ci ludzie ciągle tu są. Niestety, niektórzy z nich planują przeniesienie się do zachodniej Europy.

Niedobre jest też to, że wśród Ukraińców, którzy przyjechali tu po 2022 r., jest tendencja, żeby jednak wrócić po wojnie do kraju, byle tylko dało się uniknąć służby wojskowej. To oznacza, że myślenie o tym, by sami Ukraińcy zapełnili nasze braki na rynku pracy, może okazać się błędne.

Wydaje się, że można przeliczyć się, stawiając na pozyskiwanie pracowników tylko za wschodnią granicą.

– Jeśli chodzi o inne kraje, przede wszystkim spoza Europy, to w wielu z nich jest duża presja ekonomiczna i ludzie, szukając pracy, emigrują. Przechodzą przez wszelkie możliwe granice, przepływają przez morza, są często przepychani przez Białoruś, ale mogą nie  być tymi pracownikami, których potrzebuje nasza gospodarka.

Jest jeszcze cała Azja. Tam są ludzie naprawdę dobrze zorientowani i znający biznes. Choćby Wietnam, z którego przejechało do nas wiele osób. Oni prowadzą u nas biznesy, np. restauracje. W Azji Południowo-Wschodniej jest parę krajów dobrze się rozwijających. Poza Wietnamem myślę o Filipinach, Indonezji i Tajlandii. Wielu z nich pewnie zostanie u nas na dłużej. Mam kilka takich osób na wykładach i widzę, że oni się bardzo starają i zależy im na tym, co robią.

Coraz częściej przyjeżdżają też do nas ludzie z Ameryki Południowej.

O pracowników z jakich krajów Polska powinna zatem szczególnie zabiegać?

– Powinniśmy ściągać te osoby, które będą mogły obejmować stanowiska, na które brakuje chętnych, ale to się tylko tak ładnie mówi.

A co zrobić, żeby prywatnych inwestycji było więcej?

– Myślę, że tu są potrzebne dwie rzeczy. Jedna to zachęty, najlepiej podatkowe. Druga sprawa to jest właściwe finansowanie takich inwestycji. Jeśli mamy jakieś innowacyjne ryzykowne projekty, to wprowadzający je startup musi dostać kasę. Bank mu jej nie pożyczy, bo nie może finansować ryzykownych projektów. Pozostaje tylko sięgnąć po pieniądze z rynku kapitałowego, ale tam jest mniej takich pieniędzy. Większość osób inwestuje w sektorze bankowym, a nie na rynku kapitałowym. Powinniśmy stworzyć instytucje finansujące startupy środkami z rynku kapitałowego, takie jak działające np. w USA, Kanadzie, Australii, Wielkiej Brytanii czy Nowej Zelandii.

Na złe sytuacje najlepiej się uodparniać, zwłaszcza gdy ich źródła są za granicą.
Gdy są wewnątrz Polski, gdy np. jest zła sytuacja społeczno-polityczna, gdy politycy się kłócą,
to chyba jest jeszcze wszystko do uratowania. Mimo wszystko wierzę w naszą zbiorową mądrość. Uważam, że gdy sytuacja w kraju stanie się już bardzo zła, to politycy się wreszcie opamiętają, siądą do stołu i zaczną rozmawiać.

Potencjał do prowadzenia takich inwestycji u nas jest, ale nie potrafimy go wykorzystać. Tymczasem, jeżeli tego nie zrobimy, to młodzi ludzie, którzy wymyślają innowacje, wyjadą z kraju ze swoimi projektami.

Jak poradzić sobie z pogarszającym się stanem finansów publicznych, zwłaszcza z szybko rosnącym długiem publicznym?

– Niestety, obecnie tak się dzieje w wielu krajach. Nie mówię tego, żeby nas usprawiedliwiać. Wiadomo, że my jesteśmy w szczególnie trudnej sytuacji. Po pierwsze, mamy wydatki na obronność, które na pewno są niezbędne. Musimy inwestować w bezpieczeństwo, zwłaszcza cybernetyczne, które dotyczy wszystkich Polaków. Pytanie czy pozostałe wydatki muszą być takie duże.

Warto przypomnieć, jakie kraje będą się liczyć na świecie w długim okresie. Dla mnie są tu dwa kryteria. Po pierwsze, zdrowe społeczeństwo, po drugie, dobrze wykształcone społeczeństwo. Na zdrowie wydatki rosną, ale mamy kłopoty z finansowaniem nauki i oświaty. Myślę, że tu jest duży problem, bo wydatki w tych obszarach trzeba wyraźnie zwiększyć.

Cóż, z finansami publicznymi mamy duży problem. Nie można słuchać tych „ekspertów”, którzy mówią, by się tym nie przejmować, bo wystarczy, by państwo zadłużało się tylko w złotych. To jest bez sensu, bo my już mamy spore zadłużenie nominowane w obcych walutach.

Myślę, że państwo powinno trzymać się starej zasady, że jeśli chcesz wydawać, to najpierw trzeba zarobić. Zadłużać można się tylko w umiarkowanym stopniu. Jeżeli jednak musimy pożyczyć, to powinniśmy wiedzieć, po co to robimy i czy będziemy w stanie to spłacać.