Tykająca bomba demograficzna

Co według pani jest największym zagrożeniem dla dalszego rozwoju polskiej gospodarki?

– Uważam, że w najbliższym okresie największym zagrożeniem będzie otaczająca nas niepewność geopolityczna. W tym czasie ważne będzie też zagrożenie związane z zarządzaniem finansami publicznymi.

W długim okresie mamy wyzwania związane z mega trendami, z których najważniejsza jest kwestia zmiany demograficznej skutkującej starzeniem się ludności, ale istotne są także zmiany klimatyczne i technologiczne, w tym rozwój sztucznej inteligencji.

Co rząd może zrobić z tymi zagrożeniami wynikającymi ze zmian demograficznych?

– Z jednej strony musimy się przygotować na nadejście tych zmian, bo one są nieuniknione. Nasz system emerytalny gwarantuje relatywnie dobre świadczenia, ale tylko tym, którzy długo pracują. Trzeba więc zachęcać ludzi do dłuższej, bardziej intensywnej pracy, i doprowadzić do zrównania wieku emerytalnego mężczyzn i kobiet. Z drugiej strony należy wspierać rodzicielstwo, tak by młodzi Polacy mogli realizować swoje aspiracje związane z zakładaniem rodzin. To ostatnie wymaga chociażby rozsądnej polityki mieszkaniowej. No i ostatnią istotną rzeczą jest rozważna polityka migracyjna.

To wyjaśnijmy po kolei, jak te problemy powinny być rozwiązane. Może najpierw o tym, jak pogodzić rodzicielstwo z wyzwaniami zawodowymi.

–Te dwa cele nie wykluczają się wzajemnie. Jest nawet wręcz przeciwnie. Warto popatrzeć chociażby na badania prof. dr hab. Anny Matysiak z Uniwersytetu Warszawskiego i jej zespołu, które skupiają się na powiązaniach pomiędzy aktywnością ekonomiczną i aktywnością rodzinną. Z tych badań bardzo wyraźnie widać, że aktywność zawodowa wspiera dzietność, ale pod warunkiem, że jest to robione z głową. Niezbędne są odpowiednie rozwiązania wspierające godzenie pracy i życia rodzinnego po stronie pracodawców. Bardzo ważny jest też dobry podział obowiązków między rodziców, co pomaga kobietom być odpowiednio rozpoznawalnymi i docenianymi na rynku pracy.

Opieka nad małymi dziećmi to jest kwestia żłobków, klubów dziecięcych, ale także tego, jak zorganizować opiekę nad młodszymi dziećmi w szkole wtedy, kiedy ją kończą, a rodzice jeszcze pracują.

Wspominałam też o mieszkaniach, które są istotnym elementem bezpieczeństwa ekonomicznego rodzin.

Ważne jest jeszcze zdrowie, w szczególności zdrowie prokreacyjne. Bardzo wyraźnie widać, jak dostęp do programu in vitro pomógł wielu rodzinom w urodzeniu dzieci. Powinniśmy szerzej patrzeć na ten temat.

Stan zdrowia polskich rodzin, dostępność programu in vitro, czy dostępność tanich mieszkań to są rzeczy zależne od decyzji rządu. Ale w sprawach np. sprawiedliwego podziału obowiązków domowych rząd za wiele zrobić chyba nie może? Czy to nie jest raczej sprawa poziomu kultury społeczeństwa?

– Na pewno tak. Ale wdrażane są również dyrektywy unijne, które mają pomóc osiągnąć równowagę między pracą a domem. One szczególnie zwracają uwagę na umożliwienie mężczyznom opieki nad dziećmi.

Znam przykłady młodych rodzin, które brak dzieci tłumaczą niemożnością pozyskania w miarę taniego mieszkania. Czy rząd może rozwiązać problem braku tanich mieszkań?

– Jeżeli chodzi o mieszkania, to przede wszystkim niezbędne jest ustalenie kierunków polityki mieszkaniowej. Osobiście uważam, że najważniejszy jest dostęp po rozsądnych cenach do mieszkań na wynajem. Młode osoby często potrzebują najpierw mniejszych mieszkań. Potem, kiedy ich rodzina się rozrośnie, potrzebne są im większe mieszkania. To oznacza, że kupowanie małego mieszkania wydaje się nie do końca najlepszym rozwiązaniem. Ale to jest niestety bardzo popularne w Polsce. Tak więc stworzenie puli mieszkań na wynajem dostępnych dla młodych rodzin jest czymś, co warto rozważyć.

A może wystarczy rozwinąć budownictwo komunalne?

– Większe mieszkaniowe zasoby komunalne to też jest element zwiększania dostępności mieszkań.

Coraz częściej pojawiają się pomysły zmian w programie 800+. Czy ewentualna likwidacja albo ograniczenie tego programu nie pogorszy jeszcze naszej sytuacji demograficznej?

– Nie jestem przekonana, czy program 800+ pomaga nam w powiększaniu dzietności. Na pewno wspiera dochody rodzin, zwłaszcza wielodzietnych, i ogranicza ryzyko ubóstwa. Szczególnie dotyczy to rodzin, w których są niskie dochody z pracy. Natomiast nie wydaje się, żeby 800+ było czynnikiem, który determinuje decyzję o posiadaniu dzieci.

Gdy przed wielu lat ruszał system 500+, miał on taką piękną, moim zdaniem, rzecz, że dawał rodzinom pieniądze dopiero od drugiego dziecka. Czy takie premiowanie wielodzietności nie byłoby skutecznym sposobem zachęcania do posiadania większej liczby dzieci. Oczywiście te świadczenia musiałyby być wyższe niż obecnie.

– Wydaje mi się, że na obecnym etapie bardzo trudno jest zmienić system. Ponadto uważam, że raczej powinniśmy rozważać kwestie związane z ograniczeniem dostępu do świadczenia 800+ dla rodzin o wysokich dochodach. Czyli raczej ograniczać transfery skierowane do najbogatszych rodzin niż ograniczać wypłaty z uwagi na to, które dziecko ma dostęp do świadczenia.

To może trzeba zwiększyć wsparcie rodzin ze strony systemu podatkowego. W tej chwili ulgi podatkowe przysługują m.in. za fakt pozostawania w małżeństwie. Nieważne, czy taka para ma troje dzieci, czy tylko psa. Ulga jest. Czy nie bardziej efektywne byłoby powiązanie tych ulg z liczbą posiadanych dzieci.

– Dzisiaj samotni rodzice mają możliwość rozliczania dochodów ze swoimi dziećmi. Ale taka zmiana, o jakiej pan mówi, wymagałaby głębszej refleksji i spojrzenia systemowego na rozwiązania podatkowe.

A imigranci. Czy oni mogą być szansą dla naszej gospodarki, czy tylko zagrożeniem dla naszego poziomu życia?

– Widzimy, że w Polsce rośnie liczba cudzoziemców. Przybywa tych, którzy ­pracują i płacą składki. Moim zdaniem, ta tendencja będzie się tylko pogłębiać. Biorąc pod uwagę malejącą liczbę osób w wieku produkcyjnym, bardzo ważne jest, żeby ta migracja była sensowna i rozważna. Przede wszystkim powinniśmy kierować ofertę pracy do cudzoziemców o wysokich kwalifikacjach. Powinniśmy też dobrze wykorzystywać kwalifikacje osób, które już są w Polsce. To jest też kwestia odpowiedniej integracji rodzin cudzoziemców, tak żeby stawali się oni częścią naszego społeczeństwa.

Czy można prowadzić bardziej aktywną politykę imigracyjną. Dziś to wygląda tak, jakby ktoś stał na przejściu granicznym i mówił, tego nie przyjmujemy, a tego zapraszamy.

– Zwrócę uwagę na to, że żyjemy w coraz bardziej wielokulturowym społeczeństwie, zatem częścią polityki imigracyjnej jest także odpowiednie przygotowywanie – zarówno cudzoziemców, jak i Polaków – do wielokulturowości naszego społeczeństwa. Ta polityka to jest także kwestia usuwania barier w zaangażowaniu cudzoziemców na rynku pracy. A więc prowadzenie szkoleń z języka polskiego czy kursów budujących kompetencje odzwierciedlające specyfikę naszego rynku pracy.

Mówimy o problemach demograficznych i o imigracji. Czy z narastaniem tych zjawisk związana jest konieczność zwiększenia wydatków państwa?

– Nie mówiliśmy jeszcze o bardzo ważnym obszarze związanym z opieką długoterminową, czyli koniecznością pomocy dla najstarszych osób. Ten obszar bez wątpienia wymaga wsparcia, zatem na pewno działalność taka związana jest z większymi wydatkami. Polska w porównaniu do innych krajów wydaje dziś mało na opiekę długookresową, ale ten system wymaga też lepszej koordynacji. Projekt ustawy w tym zakresie został ostatnio skierowany do konsultacji.

Niezbędne jest też spojrzenie na ochronę zdrowia i wydatki związane z leczeniem osób starszych. Im więcej będzie takich osób, tym większa będzie presja na zwiększenie wydatków systemu ochrony zdrowia. Czyli będą obszary wymagające wyższych wydatków. Trzeba będzie się zastanowić, gdzie te wydatki będzie można nieco zmniejszyć. Można tego dokonać np. poprzez podniesienie minimalnego wieku emerytalnego. Taka decyzja daje szereg korzyści. Zaczynając od tego, że emerytury zwłaszcza kobiet będą wyższe. Ważne jest też, że osoby, które będą dłużej pracować, zapłacą w tym dodatkowym czasie składki i podatki.

A jak pani ocenia ten nasz system emerytalny z instytucjonalnego z punktu widzenia? Mamy ZUS, ale oprócz niego są instytucje obsługujące różne służby, sędziów, a przede wszystkim rolników. Czy to dobrze, że mamy tyle instytucji emerytalnych?

– Mamy Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, a także odrębne systemy mundurowe. W przypadku systemu emerytalnego rolników, uważam, że trzeba szukać takich zmian, aby podatnicy niebędący rolnikami, nie dopłacali do emerytur bogatszych rolników, którzy dzisiaj płacą składki znacząco niższe niż emerytury, które później otrzymują.

Mamy odrębny system dla służb mundurowych. W ich wypadku warto zastanowić się, jak zachęcać osoby, które kończą służbę, będąc w szczycie swojej aktywności zawodowej, by kontynuowały pracę, niekoniecznie od razu pobierając świadczenia.

Z tego, co mówimy wynika, że w ramach polityki demograficznej tylko opieka nad starszymi ludźmi właściwie mieści się w obecnych budżetach państwa?

– Niestety, tak nie jest. Zmiany demograficzne oznaczają istotne zmiany struktury wieku ludności. Gdybyśmy utrzymywali skalę transferów publicznych takich jak dziś, przy tych zmianach demograficznych, które są prognozowane, to około roku 2053 wszystkie transfery publiczne przekroczyłyby łącznie dochody z pracy. Czyli musimy mieć rozsądną strategię bilansowania transferów publicznych.

Wierzy pani, że uda się nam to wszystko zbilansować? Nie obawia się pani, że za parę lat przyjdzie nowy rząd z zupełnie inną wizją finansów państwa i wywróci wszystkie plany do góry nogami?

– Tak może być. Jeżeli popatrzymy na wiarygodność państwa, to nie jest dobrze. Wspólnie z profesorem Jerzym Hausnerem i jego zespołem ekspertów od pięciu lat publikujemy indeks wiarygodności ekonomicznej państwa. Oceniamy wiarygodność w ośmiu obszarach: praworządność, swoboda działalności gospodarczej, wiarygodność finansów publicznych, stabilność pieniądza i systemu finansowego, ochrona i bezpieczeństwo pracy, jakość usług publicznych, klimat i środowisko oraz respektowanie zobowiązań międzynarodowych.

Wyniki indeksu pokazują, że w bardzo wielu obszarach mamy duże wyzwania. Dotyczy to zwłaszcza polityki fiskalnej, stabilności pieniądza, czy stabilności tworzenia prawa. W naszym regionie łączna ocena wskazuje, że pod względem wiarygodności ekonomicznej Polska nie wypada dobrze. Gorzej jest na Węgrzech i w Rumunii, a nasi sąsiedzi: Litwa, Czechy czy Słowacja wypadają znacznie lepiej. Polacy muszą się zastanowić, w jaki sposób usprawnić funkcjonowanie swojego państwa.