Bankowość i Finanse | Gospodarka | Przede wszystkim należy zwalczyć populizm

Jak pan ocenia polską politykę ekonomiczną, np. podwyższenie płacy minimalnej?

– To czysty populizm. W tym sensie, że wiadomo na podstawie analiz, iż takie działanie przynosi szkody dla rozwoju gospodarki i ludzi, którzy przy takim podniesieniu płacy minimalnej i ograniczonych kwalifikacjach będą musieli iść na inne rozwiązania płacowe, czy ukrywanie przychodów. Nie ma tu merytorycznego uzasadnienia rozumianego jako korzyści dla gospodarki. Nie za bardzo jest też uzasadnienie polityczne, dlatego mówię o czystym populizmie. Na czyje głosy może liczyć Donald Tusk, podbijając płacę minimalną? Na głosy wyborców Prawa i Sprawiedliwości? Nie bardzo, bo ci są wierni Jarosławowi Kaczyńskiemu. Jeśli natomiast popatrzymy na głosy pozostałej części elektoratu, to widać, że ci wyborcy znacznie się różnią pod względem poglądów na gospodarkę. Wśród nich jest znacznie większy odsetek ludzi, którzy uważają, że wolnorynkowa gospodarka jest lepsza niż państwowa. Dla takiego działania nie ma zatem ani uzasadnienia moralnego, ani ekonomicznego. Nie bardzo też widzę uzasadnienie polityczne.

Może to uzasadnienie napłynęło z Europy, gdzie rosną w siłę takie partie populistyczne, jak Partia Wolności w Holandii, Vox w Hiszpanii, Zjednoczenie Narodowe we Francji, Związek na Rzecz Jedności Rumunii?

– Żadne zewnętrzne naśladownictwo nie uzasadnia populizmu u nas. Tymczasem mamy kontynuację tego kierunku w zakresie finansów publicznych, to jest politykę wysokich wydatków budżetowych, gdzie zawsze największą częścią są wydatki socjalne. To przekłada się na rekordowy deficyt budżetowy, za który Polacy dużo płacą. Jeśli popatrzymy na oprocentowania obligacji skarbowych, to jesteśmy w czołówce, obok Rumunii i Słowacji. Nie ma więc uzasadnienia merytorycznego dla podnoszenia płacy minimalnej. Biorąc pod uwagę preferencje tych, którzy głosowali przeciw PiS. Jak zatem można zyskiwać wyborców, kontynuując politykę gospodarczą PiS?

W ostatnich wyborach te populistyczne hasła jednak pomogły wygrać obecnie rządzącej koalicji…

– Tego nie wiadomo. Nie wystarczy powiedzieć, że skoro populiści wygrali z populistami, to mieli przyjemniejszą powierzchowność. Sztuka nie polega na tym, żeby wygrywać z populistami populizmem, co nazywam wariantem argentyńskim, bardzo złym dla kraju, tylko żeby wygrywać z nimi przy pomocy nie-populizmu. To znaczy poprzez pokazywanie, co należy w umiejętny sposób zrobić. A w dziedzinie gospodarki mamy mnóstwo do zrobienia – mamy największy po Turcji sektor państwowy. A gdzie się najwięcej kradnie? Przecież nie w firmach prywatnych, gdzie właściciel pilnuje swojego majątku, tylko w przedsiębiorstwach państwowych. Socjalizm się nie sprawdza nawet w małych dawkach – im więcej własności państwowej, tym gorzej dla całej gospodarki. Tymczasem w kampanii wyborczej obecnie rządzącej koalicji nie było ani słowa o przerośniętym sektorze państwowym i jego konsekwencjach. W tym sensie mamy do czynienia z podwójnym populizmem PiS i PO. Tu widzę największą rolę mediów i społeczeństwa obywatelskiego, w ramach którego należy działać, żeby neutralizować dominacje populizmu w głównych partiach politycznych.

Jak pogodzić zatem ogromne potrzeby z ograniczonymi środkami, mamy tu na myśli np. finansowanie transformacji energetycznej czy obronność?

– Wydatki na zbrojenia to jest ok. 4% PKB, a wydatki socjalne to 20% PKB, poza tym znaczna ich część jest efektem obniżenia wieku emerytalnego.

Czy można teraz podwyższyć wiek emerytalny i zmniejszyć wydatki socjalne bez utraty władzy?

– Od razu stawiacie panowie w tym pytaniu tezę usprawiedliwiającą populizm. Tymczasem można to osiągnąć. Jest wiele przykładów krajów, w których odpowiedzią na populizm była niepopulistyczna opozycja, np. Jose Maria Aznar w Hiszpanii, Ronald Reagan, Margaret Thatcher. Przykładem może być też Irlandia, gdzie tego rodzaju polityka jest prowadzona od wielu lat, a jej efektem jest wielki sukces gospodarczy. Mogę się też odwołać do własnego doświadczenia – w 1997 r. wygrałem wybory na Śląsku jako człowiek z zewnątrz i prezentując wolnorynkowe poglądy. Trzeba się bardziej napracować głową i trzeba mieć więcej skrupułów. Populizm wynika albo z głupoty, o co nie posadzam obecnie rządzących, albo z cynizmu, czyli braku skrupułów.

Jak zatem z tym populizmem wygrać obecnie?

– Nie kłamiąc. Populizm jest kłamstwem, jest obiecywaniem ludziom czegoś, co jest albo nierealne, albo bardzo kosztowne i udawanie, że to jest prezent. O czym mówią przykłady które podałem? Że ci, którzy wygrywali z populistami przy pomocy polityki prawdy mieli odpowiedni format moralny oraz intelektualny, łącznie z umiejętnością oddziaływania na opinię publiczną. W Polsce nie ma takiego problemu, że mamy dominację populizmu w opinii publicznej. Badania Rainer Zitelmann pokazują, że odsetek ludzi, którzy popierają wolny rynek w naszym kraju jest największy w Europie.

Do tych argumentów i wyborców odwołuje się też Konfederacja…

– Tylko jej część. Jeżeli główne partie licytują się w populizmie gospodarczym, a jednocześnie mamy sytuację, w której duży odsetek ludzi ma poglądy wolnorynkowe, no to jest luka. I ta luka jest wypełniana.

Biorąc pod uwagę rekordowy deficyt, idąc drogą nie-populizmu, musielibyśmy ogłosić, że musimy podnieść podatki i ograniczyć wydatki…

– Albo, albo – to nie jest tak, że konieczne jest jedno i drugie. Proszę popatrzeć na publikacje FOR-u. My liczymy, że wydatki budżetu jako odsetek PKB wzrosły za rządów PiS mniej więcej o 3%. Nie było żadnej krytyki tych wydatków ze strony największej partii opozycyjnej. Przeciwnie, oni się licytowali, kto da więcej i szybciej. W związku z tym mieliśmy dominujący populizm wśród największych partii politycznych, ale z tego nie wynika, że nie da się tego odwrócić. Tylko to wymaga oczywiście odpowiedniego wpływu na opinię publiczną. A mamy mnóstwo do ograniczenia. Niedawno obliczyliśmy w FOR, że takich wydatków możliwych do ograniczenia jest ok. 80 mld zł, i to nie związanych z obronnością a socjalnych. Badania wskazują choćby, że tzw. 800+ wcale nie jest takie popularne wśród opinii publicznej. Można zatem wyjść do ludzi, mówiąc np. że 800+, oznacza między innymi, że biedni bezdzietni dopłacają do bogatych z dziećmi. To nie ma żadnego sensu, nawet moralnego. Zatem widać, że jest sporo na ograniczenia, głównie w tej dziedzinie, gdzie wydatki są rozdęte. Nie można wobec tego mówić, że nie ma w ogóle możliwości ruchu.

Socjalizm się nie sprawdza nawet w małych dawkach – im więcej własności państwowej, tym gorzej dla całej gospodarki. Tymczasem w kampanii wyborczej obecnie rządzącej koalicji nie było ani słowa o przerośniętym sektorze państwowym i jego konsekwencjach. W tym sensie mamy do czynienia z podwójnym populizmem
PiS i PO. Tu widzę największą rolę mediów i społeczeństwa obywatelskiego.

Okres pandemii COVID był czymś wyjątkowym nie tylko chyba w tym dziesięcioleciu, ale wręcz stuleciu. Teraz mamy okres wojny, który jest również wyjątkowy na przestrzeni ostatnich 70 lat. Efekty są różne, np. inflacja…

– Podbita inflacja jest dziełem prezesa NBP Adam Glapińskiego. Nie zwalajmy na czynniki zewnętrzne tego, co jest wywołane przez złą politykę gospodarczą. Przypomnę, że w 2020 czy 2021 r. inflacja w Polsce była trochę niższa niż w strefie euro, a potem wzrosła. Dlaczego? Dlatego, że zbyt długo utrzymywano niskie stopy procentowe.

Jaka byłaby idealna struktura wzrostu gospodarczego pod względem makroekonomicznym?

– Jeśli chodzi o finanse publiczne, to po pierwsze mamy nadmierny deficyt, za który dużo płacimy, jak już wspomniałem, płacimy trzecie najwyższe odsetki od długu publicznego w Europie. Ten deficyt nie wynika ze zbyt niskich podatków, bo te są wysokie, tylko z nadmiernych wydatków. Te nadmierne wydatki to głównie wydatki socjalne, bo biorąc pod uwagę sytuację, wcale nie wydajemy za dużo na obronę czy edukację. Jeżeli ktoś zwiększa wydatki socjalne, to działa pod publiczkę, kosztem społeczeństwa w dłuższej perspektywie. 500+ a teraz 800+ to wydatki pod publiczkę. Jeżeli ktoś chciałby pomóc rodzinom biedniejszym, wielodzietnym, to powinien np. zwiększyć zasiłki rodzinne, przy o wiele mniejszym koszcie. To jest ordynarny populizm, którym licytowało się PiS i PO.

Jak zatem powrócić na właściwą drogę? Czy można by taką receptę ująć krótko, np. w pięciu najważniejszych punktach?

– Po pierwsze, trzeba brać pod uwagę, jakie są poglądy elektoratu, a poglądy elektoratu PO, jak i innych partii rządzących, są wyraźnie inne od preferencji wyborców PiS. Jeżeli zatem ktoś kontynuuje „pisizm”, to na czyje poparcie liczy? Na głosy PiS-owców? Oni i tak nie będą głosowali na PO.

A wyborcy pozostałych partii Polski 2050, PSL, lewicy?

– Jeśli chodzi o partię Szymona Hołowni, to przynajmniej prezentowany program był mniej populistyczny niż program PO. I z tego, co pamiętam z sondaży, na nią nie głosuje elektorat populistyczny.

Co zatem z kwestią reform obronności, energetyki?

– 4% PKB na wydatki obronne to rekordowy poziom w Unii Europejskiej. Nie postulowałbym podwyższenia tego, bez zapoznania się głębiej z tym, jak wykorzystane są już wydawane środki.

A transformacja energetyczna, mieszkalnictwo?

– A dlaczego kwestia mieszkalnictwa ma być sprawą państwa? O ile sobie przypominam, dość dawno wyszliśmy z socjalizmu. Nie można tego sprowadzać do kwestii budżetowej. To raczej sprawa podaży, gdzie jednym z głównych problemów jest dostępność gruntów. Programy, takie jak Kredyt 2%, to również czysty populizm, gdyż podwyższają ceny, nie zwiększając podaży.

Wróćmy do tego, co powinno się zrobić…

– Po pierwsze, najpierw trzeba ustabilizować finanse publiczne i zapobiegać narastającym problemom. I tu mamy dwa narzędzia do wyboru – albo podwyższenie podatków, czego nie radzę, albo ograniczanie wydatków, a tu mamy ogromne pole.

Po drugie, trzeba wreszcie odpolitycznić gospodarkę, a jedyny skuteczny sposób to jest prywatyzacja. Nie można polegać na tym, że przyjdą lepsi ludzie z nadania lepszych partii, jak dotychczas się dzieje.

Po trzecie, deregulacja – mamy tu duże pole do działania. Jednocześnie konieczne jest też ograniczenie wprowadzania nowych regulacji, w tym zakresie przodujemy w UE.

Na pewno też konieczne jest przyjrzenie się strukturom i systemom tych sfer, które są finansowane głównie z budżetu, edukacji. W przypadku edukacji mam jeden postulat – wprowadzenie jako przedmiotu obowiązkowego do szkół średnich logiki.

A co jest do zrobienia w sektorze bankowym? Mamy np. podatek bankowy, który obciąża aktywa, co ogranicza zdolność banków do finansowania…

– Tak, należy zlikwidować podatek bankowy. To kolejna populistyczna brednia. Dlaczego mają być selektywne podatki od niektórych rodzajów działalności gospodarczej? Zresztą, co do zasady, najbardziej szkodliwe są podatki bezpośrednie, takie jak podatek bankowy, w przeciwieństwie do podatków pośrednich, takich jak VAT.

Sektor bankowy w ujęciu do PKB jest relatywnie bardzo mały i się zmniejsza, a wyzwań stojących przed nim jest stosunkowo dużo. Jednym z najważniejszych jest kwestia odpisów na ryzyko związane z kredytami frankowymi. Teraz pojawia się też tendencja podważania WIBOR-u. Jak pan ocenia te kwestie?

– Sprawa kredytów frankowych to kwestia przeszłości. Tego się nie da odwrócić. Co do WIBOR-u to nie badałem tego głębiej, więc mogę powiedzieć jedynie, że ciężar dowodu powinien być wyraźnie po stronie tych, którzy proponują zmiany.

Chodziło nam o samą kwestię podważania umów jako pewną tendencję.

– Gospodarka rynkowa opiera się na umowach. Ten, który podważa – bez wystarczającego uzasadnienia – umowy, podważa gospodarkę rynkową, czyli proponuje chaos. Po drugie, powoduje w ten sposób niechęć i powstrzymywanie się od zawierania umów, co zawęża rynek. Ponadto w momencie, gdy te sprawy trafiają do sądów, pojawia się problem wykształcenia ekonomicznego sędziów. Jeżeli ktoś rozstrzyga tego rodzaju sprawy, to powinien mieć elementarną choćby wiedzę w temacie, w którym wydaje wyroki.

Podstawowa wiedza ekonomiczna przydałaby się całemu społeczeństwu…

– Jeśli chodzi o rozkład preferencji w Polsce, to nie najgorzej to wygląda. Nie można liczyć na to, że wszyscy będą mieli poglądy wolnorynkowe. Natomiast obwiniał będę, i to robię, o brak uczciwości cynicznych, populistycznych polityków.

Wierzy pan profesor, że realizacja tych punktów, o których rozmawiamy byłaby politycznie do przeprowadzenia?

– Tak – jednak przy odpowiedniej prezentacji argumentów. Po pierwsze, trzeba mieć elementarne poczucie przyzwoitości. Mieć kwalifikacje moralne, których brak, moim zdaniem, głównym populistom na scenie politycznej. A po drugie, potrzebna jest elementarna wiedza, mówiąca, że jak zwiększasz wydatki, to musi temu odpowiadać coś po stronie podatków. Po trzecie, umiejętności komunikacyjne. To nie jest takie trudne. Polskie społeczeństwo nie zgłupiało w porównaniu z 1997 r., kiedy to udawało się wgrywać bez populizmu. Posługuję się tu osobistym doświadczeniem. Startowałem w wyborach na Śląsku, byłem tam obcy, nie prezentowałem czegoś innego niż to, o czym mówię obecnie, i wygrałem wybory. Więc da się.

Wróćmy do kwestii edukacji ekonomicznej. Czy pana zdaniem widzimy pewną poprawę, stagnację, czy być może cofanie się w tym zakresie? Mamy na myśli przede wszystkim młode pokolenie.

– Tego nie badałem. Natomiast widzę cofanie się, jeżeli chodzi o dominujące partie polityczne. Takiego populizmu wśród nich nie przypominam sobie po 1989 r. aż do roku 2008. Mieliśmy potem cofnięcie się w związku z PiS-em, zaś licytacja głównych partii, czyli PO z PiS, miała charakter populistyczny w kwestiach gospodarczych, nie praworządności. Jeżeli dwie dominujące partie rywalizują za pomocą populizmu, to po pierwsze – może to jakoś wpływać na część ludzi w Polsce, a po drugie – tym większe jest znaczenie demaskacji tego populizmu przez media i organizacje pozarządowe.

Jak edukować, podawać wiedzę ekonomiczną w czasach, gdy ludzie większość informacji czerpią z social mediów, przestają czytać, przyswajają głównie najprostsze treści, najczęściej w formie obrazu?

– Trzeba działać tam, gdzie są ludzie, czyli w social mediach, w sposób krótki i prosty demaskować przynajmniej niektóre z pojawiających się bredni.

Czy nowe technologie pojawiające się na świecie, i rywalizacja w tym zakresie między innymi Chin ze Stanami Zjednoczonymi, to era pewnej nowej gospodarki, w którą wkracza świat?

– Tu mamy dwa zagadnienie. Jeśli chodzi o Chiny, to one mają wielki problem – zaczynają grzęznąć gospodarczo. Pytanie, czy przy obecnym ustroju polityczno-gospodarczym mogą się wyrwać z niebezpieczeństwa trwałego spowolnienia? Nie wiem. Podejrzewam, że nie za bardzo, więc mogą ugrzęznąć na poziomie ¼ dochodu per capita Stanów Zjednoczonych. Nie muszą, mogą.

Co do nowych technologii – jako laik mogę powiedzieć, że śledzę wypowiedzi na ten temat. Nie mam własnego zdania, ale zgadzam się z tymi, którzy uważają, że tzw. Artificial Inteligence to jest nowa epoka. Jeżeli dochodzi do tego, że nie jesteśmy w stanie odróżnić, czy dana wypowiedź jest wypowiedzią człowieka, czy maszyny, to jest to coś, czego dotąd nie było. Co z tego wyniknie, nie wiem, ale na pewno jest to coś nowego. Niekoniecznie całkiem dobrego.

Pełna wersja wywiadu na portalu BANK.pl