Bankowość i Finanse | Gospodarka i Nauka | Polskie uczelnie są zmęczone reformami
Nasz rozmówca: rektor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie w latach 1999–2005 oraz 2016–2020, ekonometryk, profesor nauk społecznych, senator z ramienia Platformy Obywatelskiej VI, VII, VIII i IX kadencji (2005–2019), przewodniczący Polskiej Komisji Akredytacyjnej III i IV kadencji (2008–2015).
Jak pan ocenia obecną sytuację Polski? W jakim stanie odziedziczył gospodarkę nowy rząd?
– Opierając się na wynikach badań koniunktury prowadzonych systematycznie od ponad trzydziestu lat w Instytucie Rozwoju Gospodarczego SGH, mogę powiedzieć, ze dziś trudno jest długoterminowo oceniać stan polskiej gospodarki. Wyniki wyborów parlamentarnych spowodowały, że w części gospodarki pojawił się optymizm wynikający z oczekiwanych zmian.
Trzeba jednak podkreślić, że głównym problemem naszych przedsiębiorców jest ciągle nieprzewidywalność i restrykcyjność prawa. Ogólne oceniając sytuację, należy powiedzieć, że przedsiębiorcy i gospodarstwa domowe nie są optymistami i ich opinie o sytuacji nie poprawiają się. Choć jednocześnie zmniejsza się ich pesymizm dotyczący przyszłej ich sytuacji.
To znaczy, że jest mniej pesymistów?
– Tak, w tych badaniach badamy saldo odpowiedzi wskazujących na optymizm i pesymizm. Malejący udział pesymistów oznacza, że biznes postrzega poprawę zwłaszcza w działaniu swoich konkurentów i gospodarki ogółem. Dość charakterystyczne jest, że od lat nasi przedsiębiorcy i konsumenci gorzej oceniają sytuację ogólną niż swoją własną. Taka sytuacja może powodować powstrzymywanie się od podejmowania decyzji o inwestycjach – np. rolnicy i gospodarstwa domowe często uważają, że nie ma sensu inwestować w dobra trwałe, takie jak samochody czy mieszkania. Częściej widzimy szanse na remont mieszkania, ale to zapewne w jakiejś części wynika z sytuacji mieszkaniowej. Co ważne, spadek liczby pesymistów nie jest połączony ze wzrostem liczby optymistów.
Więcej Polaków widzi możliwość dokonania niewielkich oszczędności, ale prawie 90% dostrzega wzrost kosztów utrzymania. Jednocześnie większość oczekuje wolniejszego wzrostu cen.
Tu mamy ciekawe zjawisko, wynikające z nieprofesjonalnych przekazów medialnych oraz niewystarczającej edukacji ekonomicznej przeciętnego obywatela. Okazuje się, że Polacy uważają, że informacje o spadku inflacji są jednoznaczne ze spadkiem cen.
Czyli wśród Polaków liczba optymistów utrzymuje się na poprzednim poziomie przy jednoczesnym spadku liczby pesymistów. A jak pan jako ekonomista widzi przyszłość naszej gospodarki?
– Nie odważę się prognozować długoterminowo. Natomiast patrząc krótkoterminowo, widać dużo poważnych zagrożeń; np. wielkim ryzykiem jest wojna tocząca się w Ukrainie. To jest jedocześnie wielki rynek, a zarazem państwo, którego firmy mogą być groźnymi konkurentami dla naszych. Tak więc obiecane Ukrainie członkostwo w Unii wiąże się z wieloma zagrożeniami. Zresztą gdy my wchodziliśmy do niej, to nasze firmy na zachodzie Europy były postrzegane jako zagrożenie dla tamtejszych przedsiębiorstw. Obawiano się również konkurencji ze strony polskich pracowników.
Inna sprawa, że właśnie w ostatnim raporcie Instytutu Finansów Publicznych wskazano, że kłopoty naszego rolnictwa nie są skutkiem importu towarów z Ukrainy, ale wynikiem sytuacji na światowych rynkach, gdzie nastąpiły wyraźne spadki cen zbóż. Obecnie na południowej półkuli ziemskiej, w Australii i Argentynie są dobre zbiory zbóż, a ponieważ odnotowywana jest ich nadprodukcja, to skutkiem jest, również u nas, spadek cen.
Bez względu na to jakie są przyczyny spadku cen zbóż, to sytuacja naszego rolnictwa jest ciężka, przynajmniej tak można domniemywać, patrząc na rozmach i temperaturę protestów rolniczych.
– Z naszych badań wynika, że koniunktura w rolnictwie stale pogarsza się od 2018 r. Ale w poprzednim roku ten spadek był najmniejszy w regionie południowo-wschodnim, a więc na terenach, które są najbliżej Ukrainy. Warto przy tym odnotować, że to pogorszenie oczekiwań gospodarczych w rolnictwie jest najniższe w dużych gospodarstwach prowadzonych przez młodych wykształconych rolników.
A inne problemy naszej gospodarki? Choćby czekające nas bardzo kapitałochłonne zmiany w energetyce?
– Ja ten problem postrzegam w kontekście tzw. cyklu Kondratiewa. One trwają bardzo długo: 60–80 lat. Polega to na tym, że w skali światowej gospodarki w pewnym momencie wyczerpują się klasyczne – dla danego etapu rozwoju – źródła energetyczne czy sposoby funkcjonowania. To powoduje, że z jednej strony pojawiają się problemy w funkcjonowaniu gospodarek, ale z drugiej powstają nowe wynalazki czy rozwiązania technologiczne, które rozwiązują dany problem. W ten sposób powstaje nowy motor rozwoju na długie lata. Dziś właśnie jesteśmy w takim kluczowym momencie. Kończą się zasoby węgla. Mniej istotne wydają się pojawiające się wyzwania związane ze śladem węglowym.
Lada moment taka sama sytuacja będzie w przypadku ropy naftowej. W związku z tym poszukiwania innych źródeł energii są naturalne i oczywiste. Gospodarki są obecnie w fazie dolnej cyklu Kondratiewa i ta sytuacja wymusza powstawanie nowych wynalazków i wynikających z nich nowych inwestycji. Dla mnie jest to więc naturalne i oczywiste.
Ale ropa czy węgiel to mimo wszystko są tanie źródła energii. Jak się czyta, ile np. będą kosztować elektrownie wiatrowe na Bałtyku czy jedna elektrownia atomowa, to widać, że transformacja pochłonie gigantyczne pieniądze.
– Zawsze nowe rozwiązania i technologie początkowo są bardzo drogie. Jeszcze kilkanaście lat temu komputer był dobrem luksusowym, a dziś już nie jest. Podobnie było z telefonami komórkowymi, a dziś mamy kłopoty z tym, że w szkołach podstawowych uczniowie mają za dużo tych telefonów. Naturalne jest, że w miarę rozwoju produkcji rośnie jej skala, znajdują się też nowe metody wytwarzania, i to wszystko obniża koszty i zwiększa dostępność nowych produktów.
Mieliśmy wybory parlamentarne i teraz społeczeństwo egzekwuje od rządu realizację obietnic wyborczych. Czy rzeczywiście wszystkie powinny być zrealizowane, a jeśli tak, to w jakiej kolejności?
– Wybory niestety były bardzo populistyczne. Wszyscy składali szczodre obietnice. Co gorsza deklarowano również to, że co już dano, to nie będzie odebrane. To nie sprzyja racjonalizacji wydatków. Te wydatki będą finansowane pożyczonymi pieniędzmi, czyli zapłacą za nie przyszłe pokolenia.
Myślę, że w tej sytuacji zacznie się poszukiwanie z jednej strony jakichś rezerw, a z drugiej możliwości rozwojowych. Pojawiający się optymizm w gospodarce trzeba wykorzystać tak, by za pomocą tych rezerw zwiększyć przychody przedsiębiorstw, a w konsekwencji również przychody podatkowe budżetu. One powinny rosnąć nie z powodu wzrostu stawek czy nowych rodzajów podatków, tylko z uwagi na wzrost obrotów przedsiębiorstw.
A skoro mowa o podatkach, to powinniśmy je znacząco uprościć. Bo jeżeli liczne firmy dobrze żyją z ich interpretacji, to znaczy, że coś jest niedobrze z naszym systemem.
A czy są jakieś obietnice wyborcze, z których realizacji pan w ogóle by zrezygnował lub przesunął je na później?
– Moje wątpliwości budzą szczególnie wszelkie obietnice zwalniające jakieś grupy podatników z konieczności płacenia danin. Taka obietnica oznacza, że te pieniądze musi zapłacić ktoś inny.
A co z eksportem? Czy pan także uważa, że to najlepiej rozwijający się segment naszej gospodarki?
– Nasz eksport do krajów Unii Europejskiej jest dziś 10 razy większy niż 20 lat temu. Dziś mamy swoje specjalności eksportowe, o które trzeba dbać. Ale z drugiej strony, według wielu poważnych raportów, nie wykreowaliśmy w eksporcie czegoś, co by się jednoznacznie kojarzyło z naszym krajem, czegoś takiego jak włoska pizza czy grecki ser feta. Tu mamy chyba jakieś zaniedbanie lub po prostu zabrakło nam umiejętności marketingowych – np. wódka jest dość znanym i rozpoznawalnym na świecie naszym produktem. Ale chyba nie o taki jedyny „narodowy produkt” nam chodzi.
A inne nasze produkty, które mogłyby się stać naszą wizytówką na świecie?
– Jest jeszcze jedna rzecz, która ma taki potencjał, a o której się dużo nie mówi. Otóż jesteśmy krajem, który kształci bardzo wielu lekarzy obcokrajowców, z których większość potem nie podejmuje pracy w Polsce. To jest ewenement, ale ok. ¼ przychodów polskich uniwersytetów medycznych pochodzi z kształcenia obcokrajowców.
Pan od dawna analizuje sytuację naszego szkolnictwa wyższego. W czasach, gdy był pan senatorem, pracował nad poświęconą mu nowelizacją. Czy dziś uważa pan, że trzeba do tej ustawy wprowadzić jakieś duże rewolucyjne zmiany?
– Od 2005 r., kiedy to nastąpiła duża i istotna zmiana, czyli powstała nowa – ówcześnie – ustawa, przeżywaliśmy jeszcze szereg kolejnych istotnych zmian. To powoduje, że polskie szkolnictwo wyższe jest zmęczone reformami, które często były korygowane, zanim je jeszcze w pełni wdrożono. Dziś pełen cykl nauczania wyższego trwa 5–6 lat. To oznacza, że reformy były zmieniane, zanim w pełni można było ocenić ich skutki.
Z drugiej strony, pewne zmiany są ewidentnie ciągle potrzebne. Choćby reforma z 2005 r., która de facto zakazała egzaminów wstępnych na uczelnie, co spowodowało spadek jakości kandydatów w dobrych uczelniach. Ja nie jestem przeciwnikiem nowej matury, ale jeśli dziś uczelnie mają obowiązek przy rekrutacji uwzględniać jej wyniki, to dostajemy dobrych maturzystów, ale nieprzygotowanych do studiów.
Nasz eksport do krajów Unii Europejskiej jest dziś 10 razy większy niż 20 lat temu. Dziś mamy swoje specjalności eksportowe, o które trzeba dbać. Ale z drugiej strony, według wielu poważnych raportów, nie wykreowaliśmy w eksporcie czegoś, co by się jednoznacznie kojarzyło z naszym krajem, czegoś takiego jak włoska pizza czy grecki ser feta. Tu mamy chyba jakieś zaniedbanie lub po prostu zabrakło nam umiejętności marketingowych.
Przykładowo – wcześniej uczelnie ekonomiczne prowadziły egzaminy sprofilowane zgodnie ze swymi potrzebami. W przypadku SGH od zawsze były to m.in. egzaminy wstępne z geografii ekonomicznej lub historii gospodarczej. Matura związana z tymi przedmiotami nie kładzie specjalnego nacisku na problemy ekonomiczne i dlatego nawet dobrzy maturzyści po zdaniu historii lub geografii nie muszą się sprawdzić na studiach. To oznacza, że musimy zaczynać kształcenie na niższym poziomie, a w konsekwencji studenci uzyskują wszystkie kompetencje dopiero pod koniec studiów dwustopniowych, choć dawniej osiągali je wcześniej.
Czy to jest przyczyną, że wielu polityków nawet z poważnych partii opowiada straszne bzdury o gospodarce?
– Świadomość ekonomiczna naszego społeczeństwa jest słaba. Widziałem błędy w podręcznikach dla szkół podstawowych. Jak o tym mówię, to zawsze podaję przykład trochę odległy w czasie, a mianowicie program wyborczy Samoobrony. Od jego czytania włosy stanęły mi dęba. Nie wiem, jak z takim programem można było wejść do Sejmu. Jeżeli ktoś na jego podstawie oddał głos na Samoobronę, to oznacza, że nie miał żadnego pojęcia o ekonomii.
Czemu pan sięga po tak odległe przykłady. W ostatnich wyborach jedna z partii obiecywała likwidację ZUS, nie zastanawiając się, kto będzie wypłacał świadczenia. Mimo to wielu Polaków oddało na tę partię głos i weszła ona do Sejmu.
– No właśnie. To chyba się wiąże ze wspominanymi błędami w podręcznikach dla szkół podstawowych. Tam wyjaśniano, że pieniądze nie powstają w bankomatach, tylko w wytwórni papierów wartościowych, więc pewno to ta instytucja ma wziąć na siebie obowiązki ZUS.
Powiedział pan, że powinno się wrócić do możliwości wprowadzenia egzaminów wstępnych na uczelnie. Jakie zmiany proponowałby pan, gdyby szykowała się jeszcze kolejna reforma szkolnictwa wyższego?
– Przywrócenie egzaminów wstępnych to jest drobny ruch wymagający właściwie tylko decyzji politycznej. Natomiast to, co naprawdę jest ważące i pewnie nie do przyjęcia z powodów politycznych, to sprawa zmiany zasad finansowania studiów. Wracam do tego, choć dyskusja na ten temat już dawno się odbyła. Była też mowa o bonie edukacyjnym czy o współpłatności za studia. Ale nie było na to zgody politycznej.
Tymczasem dopóki uczelnie są finansowane tylko ze względu na liczbę studentów, to będą kreowały kierunki nauczania, które będą produkowały bezrobotnych. W Polsce uczelnie nie są właściwie rozliczane. Jeżeli ktoś chce się kształcić z powodów hobbystycznych, a nie jest to potrzebne gospodarce czy społeczeństwu, to niech sam za to płaci albo niech robią to jego rodzice.
Są w różnych krajach wzory pokazujące, że można coś takiego dobrze zrobić. Poszukiwałbym jakiegoś politycznego rozwiązania, które pozwoli to zmienić. Mam jednak świadomość, że to nie jest proste i trudno będzie stworzyć dobry system efektywnego finansowania szkolnictwa wyższego. W wielu krajach, od Japonii do Francji, próby wprowadzenia wspófinansowania czy wręcz odpłatności studiów skończyły się strajkami studenckimi i wycofaniem się państw z tych projektów.
U nas to chyba w konstytucji mamy zapisane bezpłatne studia wyższe.
– Tak. Ale znam poważne ekspertyzy prawne, nawet wychodzące z Trybunału Konstytucyjnego, mówiące, że współfinansowanie studiów nawet w świetle obecnej konstytucji jest u nas możliwe.
A jak wygląda sprawa przygotowania przez uczelnie kadr dla polskich przedsiębiorstw?
– Tu jest źle. Wprawdzie w ustawie mamy zapisany obowiązek współpracy uczelni z otoczeniem społeczno-gospodarczym, ale wiele wyższych szkól w tej sprawie jedynie symuluje tę współpracę. Udają tylko, że współpracują. Jeśli spotkania władz uczelni z przedsiębiorcami nie przekładają się na realia w postaci zmian oferty dydaktycznej uczelni, to absolwenci długo szukają pracy. Często szkoły wyższe uczą tego, co jest zgodne z kompetencjami kadr akademickich, a nie tego, co jest potrzebne gospodarce. Często uczelnie mają w ofercie kierunki, na których chcą uczyć jeszcze długo, choć wiedzą, że popyt na takich specjalistów będzie krótkotrwały.
Przykładem na to było popularne w latach dziewięćdziesiątych kształcenie dużej liczby ekspertów od finansów i bankowości. W tamtych czasach banki mocno się rozwijały i zatrudniały młodych specjalistów. Ale teraz tak duży popyt na nich pojawi się dopiero za kilka–kilkanaście lat, gdy ci zatrudnieni w latach dziewięćdziesiątych będą odchodzili na emerytury. Niestety, te zmiany popytu na ekspertów rzadko znajdują odbicie w ofercie uczelni.
Według mnie, ten problem wynika z tego, że uczelnie dostają pieniądze od państwa w zależności od liczby kształconych studentów. Więc chcąc ich zwabić jak najwięcej, wymyślają chwytliwe nazwy dla oferowanych kierunków. W praktyce atrakcyjne nazwy najczęściej związane są z jakąś specjalnością stanowiącą de facto zawężenie kierunku. Klasycznym przykładem tego jest np. to, że zamiast hodowli zwierząt, tworzy się kierunek – „ogrody zoologiczne i zwierzęta hobbystyczne”. Brzmi fantastycznie, ale po roku czy dwóch zaczną się kłopoty, bo jak dużo jest w Polsce ogrodów zoologicznych i jak często będzie się w nich wymieniała specjalistyczna kadra. Natomiast na innym uniwersytecie w przeciwnym krańcu Polski jest kierunek hipologia i jeździectwo.
Tam w okolicy są ze trzy znane wielkie stadniny koni. Ale rozumiem, że to nie wystarczy, by stworzyć stały znaczący popyt na pracę dla specjalistów?
– Owszem. Ale jeżeli uczelnia kształci dla konkretnych firm, to dobrze – np. w niedużej uczelni, nie pamiętam czy prywatnej czy publicznej, powstał parę lat temu podobny kierunek. Tylko że tam praktycznie został on wykreowany przez właściciela stadniny koni. Jeżeli przedsiębiorca kształci specjalistów specjalnie dla siebie, to jest to dobre rozwiązania. Tak było choćby w Ciechanowie, gdzie stworzono kierunek inżynieryjny specjalnie dla koreańskich zakładów telewizorów w Mławie. Koreańczycy finansowali ten kierunek po to, by mieć polskich fachowców w swojej fabryce. Ewentualne zatrudnienie koreańskiej kadry było niewskazane z uwagi na ich inny wzorzec kulturowy i znacznie wyższe koszty w porównaniu do polskich pracowników. Ale w takich sytuacjach powstaje pytanie, jak długo można kształcić takich specjalistów, by nie produkować bezrobotnych. Odpowiedź wymaga ciągłego śledzenia konkretnych sytuacji.
Do tej pory wymienił pan kilka przykładów kierunków, które produkują bezrobotnych. A czy są takie kierunki, zawody, których na polskich uczelniach jest za mało i których absolwenci nie mają problemów ze znalezieniem pracy?
– Oceniając to, co się dzieje w szkolnictwie wyższym, widać wyraźnie, że gospodarka potrzebuje absolwentów kierunków dobrze zdefiniowanych i jednocześnie w miarę szerokich, czyli technicznych i ekonomicznych.
Natomiast jeżeli patrzymy na inne kierunki, np. społeczne i humanistyczne, pomijając prawnicze, to mamy problem. Widać, że potrzeby otoczenia społeczno-gospodarczego nie są łatwo definiowalne. Taka sytuacja ułatwia uczelniom podejmowanie niewłaściwych decyzji. Pamiętam rozmowę z prezydentem Wałbrzycha, który powiedział, że kształcenie politologów w miejscowej wyższej szkole zawodowej jest dla niego bez sensu, bo on potrzebuje technologów i inżynierów dla okolicznych fabryk.
To dlaczego ta szkoła kształci właśnie politologów?
– Bo to prosty i tani dla uczelni kierunek, a subwencja otrzymywana przez uczelnie zależna jest od liczby studentów. Inna sprawa , że chyba wielu naszych posłów skończyło ten lub podobne kierunki.
Mówimy o wielu kierunkach, których absolwenci idą prosto na bezrobocie. Jednocześnie taka szkoła jak Collegium Humanum nie ma problemów z wypuszczaniem tabunów symbolicznie uczonych absolwentów MBA. Z tego, co prasa o tym pisze, wynika, że na tych studiach najpoważniejszy wysiłek nie jest związany z nauką tylko z uiszczeniem opłaty za dyplom. Jak to jest możliwe. Czy nikt nie pilnuje, czego uczą uczelnie?
– To inna sprawa. Po pierwsze, MBA w Polsce najczęściej tworzone są jako studia podyplomowe, a te – w obecnym stanie prawa – nie podlegają ocenie Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Po drugie, MBA nie jest opisany w polskim prawie. Gdy uchwalono ustawę zezwalającą na to, by dyplomy MBA upoważniały do zasiadania w radach nadzorczych firm państwowych czy komunalnych, to – jako senator – zwracałem w dyskusji nad projektem uwagę na to, ze w tym zakresie ta ustawa jest sprzeczna z innymi przepisami, bo definicja MBA nie istnieje w polskim systemie szkolnictwa wyższego. To powinno być wówczas inaczej nazwane, inaczej sprecyzowane.
Dla przykładu – w Gdańsku są naprawdę dobre studia MBA prowadzone przez instytucję, która nawet nie jest uczelnią a tylko fundacją. A więc w praktyce dyplomy MBA, lepiej nazwijmy je certyfikatami, może wydawać każdy. To znaczy, że każdy, kto ma drukarkę, może taki dokument wydawać chętnym. Jeżeli dajemy ustawowo takie możliwości, to na pewno znajdą się tacy, którzy wykorzystają taką szansę.
Podobnie stało się z kształceniem pielęgniarek. Gdy wchodziliśmy do Unii, okazało się, ze pielęgniarki muszą mieć skończone studia wyższe a nie szkoły pomaturalne, i wówczas powstał popyt na kształcenie pielęgniarek. Wiele uczelni utworzyło takie kierunki, „niezbyt restrykcyjnie” podchodząc do prowadzenia tych studiów. W efekcie niewkluczone, że pielęgniarki, które wcześniej długo funkcjonowały w naszym systemie ochrony zdrowia, wiedziały często więcej niż ci, którzy ich uczyli w tych nowych szkołach.
Podobnie stało się z nauczycielami, gdy wprowadzono obowiązek dla nauczycieli dyplomowanych posiadania wyższego wykształcenia. Wówczas powstał popyt na kształcenie nauczycieli. Zawsze sztuczne kreowanie popytu powoduje powstawanie patologii.
To co państwo może zrobić z takimi quasi uczelniami, które wydają certyfikaty czy kwity poświadczające nieprawdę w sprawie nabytych umiejętności?
– Sprawa jest skomplikowana. Mamy bowiem wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w którego uzasadnieniu napisano, że odebranie uprawnień do kształcenia może być postrzegane jako naruszenie swobody prowadzenia działalności gospodarczej. Ale teoretycznie minister może odebrać prawo do kształcenia na danym kierunku na podstawie negatywnej oceny jakości kształcenia dokonanej przez Polską Komisję Akredytacyjną.
Oczywiście trzeba zmienić ustawę, która pozwala powołać do rad nadzorczych firm państwowych każdego, kto posiada zaświadczenie o ukończeniu jakiekolwiek MBA. Trzeba w ustawie określić dokładnie, jakie kryteria musi spełnić takie MBA, chociażby uzupełniając kompetencje PKA o ocenę studiów podyplomowych.
