Sławomir Dudek: jak daleko, jak blisko Polsce do kryzysu greckiego?

Krzysztof Grad: Kiedy globalny kryzys może nadejść?

 Sławomir Dudek: Trudno powiedzieć. W książce, którą napisałem razem z Ludwikiem Koteckim i Pawłem Wojciechowskim pt. „Zagrożenia nadmiernego długu publicznego” prześledziliśmy kryzysy w różnych krajach i wyszło nam, że one są jak sepsa – wyniki są teoretycznie dobre, niby nic się nie dzieje, aż tu nagle eksplozja.

Kryzysy historyczne wyglądały tak, że niekiedy na – miesiące przed przesileniem, w  mediach, nawet poważni ekonomiści nie opisywali, że dzieje się coś złego. Załamanie przychodziło nagle. Uważam, że mamy obecnie na świecie kumulację wielu negatywnych czynników i niewłaściwych działań w polityce gospodarczej zarówno na poziomie ogólnoświatowym, ogólnoeuropejskim, jak i ogólnokrajowym.

My wchodzimy teraz w okres płacenia za błędy i rozrzutność z ostatnich lat

Jak wspomniałem, narosła nam góra śmieci, z którą nikt nie wie do końca, co zrobić, a która prędzej czy później musi się zacząć przesypywać. Problem w tym, że dużych, silnych gospodarek, jak Wielka Brytania czy USA, ona nie zasypie, mniejszych, ale silnych też nie. Najbardziej ucierpią ci realnie osłabieni i nieprzygotowani, choć może na pozór nie wyglądający tak źle.

Mamy już w naszej historii takie przykłady, choćby okres rządów Edwarda Gierka. Jeśli spojrzymy na początek i środek okresu jego rządów, to gospodarka wyglądała doskonale, ale jak wydłużymy nieco perspektywę do przodu to ocena jest już zupełnie inna. My wchodzimy teraz w ten okres płacenia za błędy i rozrzutność ostatnich lat.

Czyli nasze problemy są nieuchronne?

 Wszystko zależy od polityki, od tego, jaki będzie wynik wyborów i jak szybko wyjdziemy z pułapki populizmu, bo Polska w nią wpadła, podobnie zresztą jak wiele krajów na świecie. Tyle że nie wszędzie słyszymy o tak dużych i długoterminowych zobowiązaniach, jak w Polsce.

Nie słyszałem, żeby w innych krajach dawano emerytom trzynastki i czternastki. Raczej stosuje się bardziej skalibrowane instrumenty trafiające do poszczególnych grup społecznych. Zdarzają się przykłady zbliżone do Polski, jak Grecja, gdzie 30, 40 lat temu dług w stosunku do PKB był taki jak nasz, czyli w okolicach 50 procent, i rządził PASOK, partia mocno socjalna, taki PiS, tylko obyczajowo również lewicowy.

To właśnie Grecja, jako jedno z pierwszych państw Unii, wprowadziła 13. i 14. emeryturę i obniżyła wiek emerytalny, już w czasach, kiedy było wiadomo, że trendy demograficzne są niekorzystne

Partia ta stosowała proste rozdawnictwo, bazujące na prostym przekazie, i wygrywała wybory na trzy kadencje z rzędu. W wyniku realizowanej przez PASOK polityki znacząco zwiększył się dług. Po drugiej stronie była Nowa Demokracja, partia centrowa bazująca trochę na biznesie, na ekonomistach, która krytykowała politykę transferów, ale przegrała.

Po przegranych trzecich wyborach stwierdzili, że oni też zaczną obiecywać podobnie rozdawnictwo. Podobnie jak opozycja w Polsce, która przecież tak naprawdę głosowała ręka w rękę za 500 plus, za 13 i 14 [emeryturą].

Gdy w Grecji wygrała Nowa Demokracja, to spirala populizmu już była mocno nakręcona, transfery szły szerokim strumieniem, co powodowało zapaść finansów publicznych i wzrost poziomu deficytu strukturalnego. Do tego w międzyczasie doszły kryzysy światowe, w trakcie których mówiono to samo, co u nas w ostatnich latach, że teraz nie możemy oszczędzać, zatem grecki dług był cały czas przesuwany w przyszłość. To nakręcało spiralę populizmu i zadłużenia.

Sytuacja w Polsce bardzo przypomina tę grecką tragedię, choć mamy inne, wciąż jeszcze lepsze fundamenty, lepszy przemysł, całe szczęście bardziej konkurencyjną gospodarkę.

Ale jeśli obecna polityka populizmu i rozdawnictwa potrwa jeszcze kilka lat, to uważam, że bardzo prawdopodobny jest scenariusz podobny do greckiego.

Jak wyjść z tej greckiej tragedii?

 Potrzebny jest konsensus, zgoda polityczna, na kształt tego jak  w  sprawie wsparcia dla Ukrainy, czy wcześniej wejścia do NATO i UE. Konsensus co do polityki gospodarczej i opamiętania się np. w sprawie kryzysu demograficznego.

Pracowałem w Ministerstwie Finansów i wiem, że wszyscy myślący analitycy rządowi, nawet ministrowie z wykształceniem ekonomicznym wiedzą, że obniżenie wieku emerytalnego było bardzo złą decyzją.

Wszyscy wiedzą, że bez wydłużenia wieku emerytalnego nie przezwyciężymy kryzysu demograficznego, ale mamy pułapkę populizmu. Ktoś wymyślił hasło „praca aż do śmierci”, i teraz jesteśmy w szachu.

Ale możemy z niego wyjść, w wielu krajach Unii Europejskiej udało się podwyższyć wiek emerytalny i zawrzeć pakt o nieagresji w tej kluczowej kwestii. Jednak realnie patrząc przekonanie do tego społeczeństwa w roku przedwyborczym, przy tak skrajnych nastrojach, jest chyba niemożliwe.

To trochę jak w tym filmie „Nie patrz w górę”, gdzie grupa ekspertów próbowała uświadomić politykom, że w kierunku Ziemi leci meteor, a politycy stwierdzili, że obywatele nie chcą o tym słyszeć, bo to pogorszy sondaże.

Teraz nasi politycy mówią to samo do ekspertów – polskie społeczeństwo nie chce słyszeć o żadnym podniesieniu wieku emerytalnego. A choć wiemy, że to jest niezbędne, bo żyjemy przecież dłużej i lepiej, bez tego polska demografia i finanse publiczne się zawalą, ale to jest jakaś przyszłość, wychodząca poza horyzont aktualnych zdarzeń. To taki meteoryt demograficzny, plamka na niebie, której nikt nie chce widzieć, aż będzie za późno i nastąpi zderzenie.

Na marginesie dodam, że obecnie w Grecji nie ma już 13. i 14. dla emerytów, a wiek emerytalny wynosi 67 lat dla mężczyzn i kobiet. Zresztą wiek emerytalny jest podnoszony stopniowo w większości krajów UE.

Innym ważnym polem konsensusu jest zreformowanie reguł fiskalnych i postanowienie, że możemy je zmieniać większością 2/3 parlamentu. Zawsze porównuję tę sytuację do mitu o Odyseuszu, który kazał się swoim ludziom przywiązać do masztu, żeby syreny go nie skusiły, bo wiedział, że inaczej to się skończy katastrofą. Reguła wydatkowa to są te więzy, które jak liny na statku Odyseusza nie pozwolą urzędnikom ulegać podszeptom swoich szefów politycznych czy też PR-owców na zbytnie rozdawnictwo czy obietnice.

Podobnie jest z mityczną u nas prywatyzacją, gdzie znów mamy dużo do zrobienia. Trzeba odpartyjnić przedsiębiorstwa kontrolowane przez państwo, oddać ich akcje obywatelom, np. skierować na konta emerytalne i w ten sposób odebrać je politykom.

Kolejną sprawą jest przywrócenie wiarygodności kluczowym instytucjom, jak ministerstwo finansów czy Narodowy Bank Polski.

Innym wyzwaniem jest kryzys konstytucyjny, bo wiele instytucji konstytucyjnych zostało zniszczonych i trzeba je odbudować. Podobnie sądy i media, które muszą być niezależne. Tych kwestii, gdzie potrzebne jest porozumienie ponad podziałami jest jeszcze wiele.

Całość rozmowy z dr. Sławomirem Dudkiem w styczniowym 2023 numerze MF BANK: Bankowość i Finanse | Gospodarka | Musimy wyjść z pułapki populizmu