Rynek Finansowy. Gospodarka i Polityka: Polska nie ma polityki zagranicznej

„Polska nie ma polityki zagranicznej, tego nawet przez miłosierdzie nie można nazwać polityką zagraniczną. Nie mamy MSZ-tu, mamy tylko urząd do spraw zagranicznych” – to pańskie podsumowanie ostatnich czterech lat. Czy nowa kadencja parlamentu coś zmieni?

– Zawsze nowa kadencja i zrekonstruowany rząd dają pewną szansę na zmianę polityk w różnych sektorach państwa. Czy będą zmiany w polityce zagranicznej? Tego nie jestem pewien.

Z jakiego powodu?

– Wszystko zależy od tego, co się zmieni w polityce wewnętrznej, ponieważ w ciągu ostatnich czterech lat polityka zagraniczna była zakładnikiem rewolucyjnych zmian w systemie politycznym, w systemie konstytucyjnym – notabene wprowadzanych poza konstytucyjnie.

Co to znaczy „była zakładnikiem”?

– Była podporządkowana w 100% obronie tych zmian przed światem. Na tym się koncentrowano. Natomiast nie wykonywano podstawowej misji tego, co nazywamy polityką zagraniczną, czyli aktywnego oddziaływania na otoczenie w sposób, który sprzyjałby naszym interesom. Oczywiście utrzymywaliśmy jakieś stosunki zewnętrzne, ale samo utrzymywanie stosunków zewnętrznych to nie jest jeszcze polityka zagraniczna.

To co teraz może się zmienić? Wybory wygrała partia rządząca przez ostatnie cztery lata…

– Może dojść do zmian w układzie wewnętrznym. Jest pewna szansa na to, bo jak się wydaje, partia rządząca zrozumiała – chociaż jak słychać z różnych odgłosów nie wszyscy to pojęli – że doszliśmy do ściany, jeżeli chodzi o możliwość forsowania zmian odwracających Polskę od demokracji. Pojawiają się sygnały świadczące, że w obozie władzy zaczynają to rozumieć. A jeżeli nie będzie postępować degeneracja demokratycznego państwa prawa, to być może uspokojeniu ulegną stosunki z głównymi partnerami zewnętrznymi, w konsekwencji będzie można przejść do bardziej kreatywnej polityki zagranicznej.

Czuję, że zaraz pojawia się jakieś „ale”…

– Niestety tak. Bo, aby doszło do zmian, o których mówię, potrzebny będzie minister posiadający mandat do tego, żeby prowadzić politykę zagraniczną, a nie tylko i wyłącznie pozorować jej prowadzenie, oraz zaplecze resortu. I nie wiem z czym będzie trudniej. W ostatnich czterech latach zaplecze kadrowe MSZ zostało niemal całkowicie zniszczone. Kolejni ministrowie pozbyli się praktycznie wszystkich świetnie wykształconych urzędników, ludzi, w których wolna polska inwestowała od 25 lat. W związku z tym potrzebny jest szereg czynników po to, żeby ewentualnie powrócić do aktywnej, kreatywnej, polityki zagranicznej. Czy tak się stanie? Nie mogę tego obiecać, ani powiedzieć czegoś pewnego.

Pana adwersarze na pewno powiedzą, że mija się pan z prawdą, bo mamy politykę zagraniczną: jest Trójmorze, Grupa Wyszehradzka. Dlaczego pan to neguje?

– To nie są rzeczy, które służą polskim interesom, nie odpowiadają na polskie aspiracje czy potrzeby rozwojowe. Pan bardzo trafnie wskazał na to, co niby traktujemy jako politykę zagraniczną, ale w istocie są to rzeczy, które odwracają nas od Zachodu, czyli od naszych naturalnych partnerów, oraz tego wszystkiego, do czego dążyła Polska i Polacy, którzy głosowali w 1989 r. za wolnością, demokracją.

Co jest złego w tych inicjatywach międzynarodowych?

– Trójmorze czy Grupa Wyszehradzka w nowej formule to recepty na podział Europy, na oddzielenie nas od Zachodu, wręcz stworzenie własnej gorszej Europy. One łączą państwa nie bardzo demokratyczne, o skłonnościach autorytarnych czy nacjonalistycznych. A więc są to recepty, które są znane z przeszłości, one źle się skończyły i źle będą się kończyły w przyszłości. Spójrzmy na Europę Zachodnią, była tam fala ruchów populistycznych i nacjonalistycznych, ale ona już gaśnie.

Chyba pan profesor przesadza, ten nacjonalizm Europy Zachodniej, czy szerzej mówiąc – świata zachodniego wcale się nie wypala. Jesteśmy w przededniu brexitu. Z drugiej strony nasi sojusznicy, czyli Węgry i Stany Zjednoczone, patrzą niezbyt przychylnie na UE. Może te rozwiązania, które proponuje nam władza od kilku lat, to jednak dobry kierunek?

– Jeśli chodzi o brexit, to trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że Brytyjczycy ani o jotę nie zmienili zdania na temat polityki wewnętrznej i pozostają państwem demokratycznym, z otwartą gospodarką rynkową. U nich rule of law jest przestrzegane absolutnie – proszę spojrzeć na niedawny wyrok brytyjskiego trybunału konstytucyjnego w związku z decyzją premiera Borisa Johnsona o zawieszeniu pracy parlamentu. Sąd zakwestionował pomysł szefa rządu i premier potulnie dostosował się do werdyktu. U nas byłoby to niewyobrażalne, bo Trybunał Konstytucyjny został zniszczony, żeby władza mogła bezkarnie zdemolować demokratyczne państwo prawa.

Brytyjczycy, nawet jeśli dojdzie do brexitu, zostaną w bliskim związku z Unią, era Johnsona przeminie, a Wielka Brytania pozostanie demokratycznym państwem prawa i naszym sojusznikiem w Europie. Brytyjczycy od samego początku mieli problemy z odnalezieniem się w Unii, we wspólnocie – nie jestem zdziwiony, że wychodzą – chociaż robią to, opierając się na błędnych przesłankach.

A Węgry?

– Viktor Orban przy każdej okazji podkreśla: „broń Boże, my z Europy nie wychodzimy, chcemy być w Europie”. I tylko dzięki temu, że jest ogromnym spryciarzem, jego działanie jest tolerowane przez UE, bo w efekcie jego polityki Węgry już dawno przestały być państwem demokratycznym. Jednak wynik ostatnich wyborów samorządowych w Budapeszcie pokazuje, że era Orbana przemija.

Może wygrana opozycji w stolicy Węgier to „wypadek” przy pracy?

– Być może, w końcu Hunowie pochodzą z Azji, więc ich serce, dusze oraz temperament ciągnie do tamtych rozwiązań. A jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, wystarczy, że Donald Trump przegra, co jest wysoce prawdopodobne, i tam sytuacja wróci do normy. Trump jest swoim największym wrogiem, on bez przerwy strzela sobie w stopę, jeżeli tylko demokraci wystawią sensownego kandydata, to z pewnością przegra. I warto żeby nasze władze pamiętały, że amerykańska partia demokratyczna wyraża skrajnie krytyczne stanowisko wobec zmian zachodzących w Polsce. Już prezydent Barack Obama w 2016 r. upominał Andrzeja Dudę w kwestii zmian, które już wtedy były wprowadzane.

Trójmorze czy Grupa Wyszehradzka w nowej formule to recepty na podział Europy, na oddzielenie nas od Zachodu, wręcz stworzenie własnej gorszej Europy. One łączą państwa nie bardzo demokratyczne, o skłonnościach autorytarnych czy nacjonalistycznych. A więc są to recepty, które są znane z przeszłości, one źle się skończyły i źle będą się kończyły w przyszłości. Spójrzmy na Europę Zachodnią, była tam fala ruchów populistycznych i nacjonalistycznych, ale ona już gaśnie.

To dlaczego teraz prezydent USA nas chwali?

– Donald Trump nie jest człowiekiem Zachodu, bardziej nadaje się np. na prezydenta Filipin czy Botswany – dla niego te rzeczy, które dzieją się z demokracją polską, nie mają kompletnie znaczenia. Ale dla Ameryki, jako całości, jest to istotne. Nawet jak się zmieni administracja na republikańską, ale bardziej demokratyczną, to zacznie się wielka presja ze strony USA na polski rząd. I jeśli nie zaczniemy zmieniać kursu, popadniemy w niełaskę w Waszyngtonie, o czym obecni rządzący krajem muszą wiedzieć. Dlatego już czas, żeby zaczęli się do tego przygotowywać, poprawiając to, co jest w kraju, bo zmiany leżą w interesie Polski i Polaków.

Czy dobrze rozumiem, że pana zdaniem, jeżeli nie zmieni się nic w podejściu władz do instytucji demokratycznych, to najlepsze, co może nas czekać w polityce zagranicznej, to stagnacja?

– Tak. Polityka zagraniczna z takim zapleczem po prostu nie jest możliwa. Jesteśmy niewiarygodni dla świata zachodniego. Możemy być traktowani jak dziecko specjalnej troski i tak się odnoszą do nas np. Niemcy. Ale oni są szczególnym przypadkiem, bo ich reakcja wynika w pewien sposób z obciążeń historycznych. Na Francuzów patrzyliśmy z arogancją, uczyliśmy ich jeść nożem i widelcem. Tego typu rzeczy – niesłychane w dyplomacji europejskiej – kończą możliwość naszego działania. A Francja po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE i kryzysie politycznym w Niemczech po odejściu Angeli Merkel będzie głównym rozgrywającym w UE.

Zostaje jeszcze odwrócenie się na Wschód…

– Jeśli chodzi o Rosję, to może dobrze, że nic pozytywnego się nie rozwija, w kontaktach z nimi też nastąpił pat. Polska naprawdę nie ma polityki zagranicznej, to jest smutne, kiedy widzi się ten upadek, nasi wielcy mistrzowie, jak prof. Skubiszewski, prof. Geremek przewracają się w grobach.