Rynek Finansowy: Budowanie ekosystemu dla dobrej pracy i aktywności gospodarczej

29 listopada otrzymał pan tytuł doctora honoris causa Szkoły Głównej Handlowej. Cieszy się pan?

– Jasne, że się cieszę. I nie będę się krygował, choć w Polsce to modne. Bardzo się cieszę, bo to także wyraz uznania tego, co od ponad 25 lat robię. Również dla ludzi, którzy pracują ze mną. I znowu bez fałszywej skromności: to, co robiłem, jest ważne dla wszystkich. Dla społeczeństwa. Dla gospodarki. A z drugiej strony – jestem pełen wdzięczności i pokory.

Po tych słowach wielu może zarzucać panu grzech pychy.

– Nic z tych rzeczy. Powiem wprost: gdybym nie miał świadomości, że to, co robię, jest ważne, to bym tego nie robił i, co więcej, nie nakłaniałbym wielu ludzi do działania. A poza tym jestem ogromnie zadowolony z tego, co się w Polsce stało przez ostatnie 28 lat i że miałem szansę w tym uczestniczyć. Identyfikuję się ze zmianami, które nastąpiły i znowu powiedzmy sobie jasno (choć oczywiście nie wszystko się udało) – identyfikuję się z nimi. Po prostu. I tak: wszyscy Polacy mamy prawo do dumy z powodu pokojowej transformacji, różnych mądrych decyzji politycznych czy wyników gospodarczych. I ja również taką dumę odczuwam.

A tak bardziej konkretnie?

– Zacznijmy od tego, że udało nam się wstąpić do takich instytucji, jak NATO, Unia, OECD… Ale jest poza tym jeszcze coś: udało się nam zasadniczo zmniejszyć dystans cywilizacyjny.

No właśnie, miał pan motywy…

– Oczywiście, bez jasnej motywacji nic nie da się zrobić.

Ale przecież mógł się pan zająć się po prostu zarabianiem pieniędzy, tak jak to zrobiło wielu.

– Moja odpowiedź może wywołać u wielu ironiczne skrzywienie, ale jeszcze raz powiem wprost: budowanie struktur, działanie na rzecz dobra ogólnego jest znacznie ciekawsze i bardziej emocjonujące i dające więcej satysfakcji. A poza tym miło jest mieć świadomość uczestniczenia w tak zasadniczych zmianach, jakie mają miejsce w Polsce od 28 lat. A są one zasadnicze, choć wiele osób konsekwentnie nie docenia ich znaczenia.

Co zatem według pana ma takie zasadnicze pozytywne znaczenie?

– Proponuję skoncentrować się na kilku sprawach, które moim zdaniem są absolutnie jednoznacznie pozytywne. Pomijam tak oczywisty fakt, jak wzrost dochodu narodowego i zamożności obywateli, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na inne kwestie: wzrost długości życia Polaków, rozwój edukacji, infrastruktury, ochrony środowiska, stworzenie systemu bankowego, który był w stanie wygenerować 180 mld zł funduszy własnych, ponad 1100 mld zł oszczędności, a tym samym stworzyć podstawy finansowania gospodarki. Ale również na rewolucję teleinformatyczną, która zmieniła funkcjonowanie różnych dziedzin gospodarki. Pragnę podkreślić, że to efekt pracy i sukces setek tysięcy ludzi. Te pozornie całkowicie różne kwestie świetnie pokazują, jak jakościowo zmieniła się Polska. Warto dodać, że banki to nie tylko finanse, ale również wspieranie kultury i nauki, co niezwykle istotne dla życia społecznego. Polskie banki (choć niektórzy to negują) są czułe i reagują na potrzeby społeczne – te komercyjne na szczeblu krajowym, a spółdzielcze na poziomie lokalnym. Jednym zdaniem: banki odgrywają niezwykle istotną rolę w polskiej społecznej gospodarce rynkowej.

No właśnie, spróbujmy to podsumować.

– Pamiętajmy, że Polska to ciągle kraj na dorobku. Dotyczy to zarówno sfery wielkich i małych przedsiębiorstw, jak i gospodarstw domowych. Bez prawidłowego finansowania nie ma szans na rozwój ekonomiczny. Gdyby nie było zgody czynników politycznych i społecznych co do roli sektora finansowego nie byłoby tych możliwości. Ale również nie byłoby tego „dorobku” bez właściwie sformułowanej społecznej roli banków. Znaczenie tego aspektu działalności sektora było zawsze niezwykle istotnym elementem działalności ZBP, czego wyrazem były zapisy statutowe.

Tak, to niezwykle ważne, że nigdy nie byliście kolejną organizacją lobbystyczną, jakich w Polsce wiele.

– To nie tylko kwestia zapisu w statucie. Ciągle dyskutowaliśmy i dyskutujemy, jaka powinna być rola banków w społecznej gospodarce rynkowej. Wyprzedzając nieco bieg rozmowy powiem, że jestem z wyników tej dyskusji bardzo dumny. Można to sprowadzić do stwierdzenia, że banki, oczywiście na miarę swoich możliwości, nie są obojętne na potrzeby społeczne. Wspominałem o tym już wcześniej. Udało się wdrożyć strategię w sektorze, żeby najlepiej służył polskiemu społeczeństwu i gospodarce. Syntetyczną miarą tych osiągnięć jest wskaźnik „ubankowienia” sięgający już 84% oraz fakt szybszego wzrostu funduszy własnych banków wyprzedzający wzrost PKB. Tego nie było w historii Polski, mamy wreszcie sektor finansowy służący polskiej gospodarce. Bankowość, co trzeba jasno powiedzieć, silnie związana z państwem musi w sytuacjach konieczności umieć rozwiązywać trudne sytuacje klientów, przedsiębiorstw, regionów. Elementem właściwego usytuowania sektora w społecznej gospodarce rynkowej jest działalność ekspercka. Związek często i chętnie korzystał i korzysta z usług naukowców. Byliśmy również promotorami takich rozwiązań, jak autonomia banku centralnego i powołanie Komisji Nadzoru Finansowego. Chcę podkreślić z naciskiem, że to rzeczy niezbędne dla właściwego funkcjonowania sektora w systemie gospodarki rynkowej. A wracając do trudnych sytuacji…

Mamy właśnie taką trudną sytuację. To „nieszczęsne” kredyty frankowe. W dyskusji na ten temat często padają nie zawsze uczciwe argumenty o wyjątkowo aspołecznym zachowaniu banków i o ich pazerności.

– Problem walutowych kredytów mieszkaniowych to przykład podejścia opartego na wierze, że skoro nie ma środków krajowych na finansowanie rozwoju budownictwa, to należy sięgnąć do zasobów zagranicznych, tym bardziej że perspektywa wejścia do strefy euro jest bliska. Przecież mieszkania są tak potrzebne! I trzeba jasno powiedzieć, że bez takiego podejścia nie wybudowalibyśmy ok. 250 tys. mieszkań. I należy dodać, że większość mieszkań finansowanych kredytem walutowym jest tańsza niż te budowane za kredyty złotowe. I stąd delikatność sytuacji. Do tego trzeba dodać, choć tu wiele osób będzie się zżymać, że wiele trudnych sytuacji związanych z tymi kredytami powstało w wyniku swoistego braku edukacji. Ludzie nie brali pod uwagę tego, że oprócz ryzyka kursowego występuje ryzyko stopy procentowej. Idąc dalej: negatywnie zrealizowało się ryzyko kursowe, ale pozytywnie zrealizowało się ryzyko stopy procentowej. A zatem mówienie o pułapce zastawionej prze banki to przesada. Działania podjęte przez nie, zresztą pod auspicjami Związku Banków Polskich, niezbędne w sytuacji takich trudności są oczywistym wsparciem dla klientów. Zmiana kalendarza spłat, wydłużenie okresu spłat, nawet umorzenia – rozwiązań jest wiele. Takie działania są konieczne, ale muszą być dostosowane do oczekiwań wszystkich interesariuszy banków, a jak wiadomo jest ich mnóstwo. Trzeba wybrać takie rozwiązanie, które będzie akceptowalne dla wszystkich. A poza tym, ktoś musi za to zapłacić. Co do jednego była zgoda: wspieramy najsłabszych. Były też i takie postawy: przeinwestowałem, więc na razie przenoszę się do mniejszego mieszkania, żeby poradzić sobie ze spłatą. Tu spotkało się pomocowe instrumentarium społeczne z indywidualną wolą rozwiązania problemu. Żal mam nam natomiast do tych, którzy zamiast rozmawiać, zaczęli od rzucania kamieniami, oskarżając o rzeczy absurdalne. Mam nadzieję, że wyciągnęliśmy wnioski z tej lekcji, jak tworzy się mechanizmy solidarności społecznej.

A czy kredyty walutowe nie były trochę jak amerykańskie subprime udzielane bez właściwego zabezpieczenia, byle udzielić, bez myślenia o ryzykach przyszłości?

– Na to pytanie będziemy mogli odpowiedzieć w dłuższym okresie. Wracając do naszych kredytów walutowych, trzeba jeszcze dodać, że zaciągano je, zapominając o zasadzie brania kredytu w walucie, w której się zarabia. Ale z drugiej strony wiele osób, które je zaciągało zarabiało w obcych walutach. Sytuacja była niejednoznaczna. A poza tym istniała świadomość wspomnianej już zapowiedzi wejścia do strefy euro. Przyciągała też stabilność franka. No i wszyscy naciskali, łącznie z politykami, bo te kredyty były tańsze od złotowych. Tu mógłbym powiedzieć: a nie mówiłem… Sugerowałem ograniczenie, wprowadzenie zakazu zadłużania się w walutach obcych. Wysłuchałem wiele uwag krytycznych, epitetów pod moim adresem. Najdelikatniejsze było: nie strasz i nie ściemniaj. Jak wspomniałem, na szczęście dla wielu klientów zrealizował się pozytywny scenariusz stopy procentowej i dzięki temu stali się właścicielami przecież nie tylko dachu nad głową, ale i pokaźnego majątku. Obecne perturbacje będą wspominali z uśmiechem. W tym pędzie do zaspokajania potrzeb wielu Polaków zapomniało o tym, że majątek buduje się przez pokolenia, jak we Francji, Niemczech, Anglii. A nie „raz dwa”. Poza tym warto pamiętać, że na Zachodzie częściej inwestuje się w różne formy przedsiębiorczości, a nie w domy. Na zakończenie chcę powiedzieć, że ten majątek powinien stać się dźwignią przyszłego rozwoju gospodarczego.

To może być skutek potrzeby realizacji deficytów konsumpcyjnych z czasów minionych, a nie inwestowania w biznes…

– Ale to się zmienia, bogacimy się i coraz częściej inwestujemy w akcje, nieruchomości, pojawiają się nowe rynki, np. dzieł sztuki. Zmienia się sposób wydawania pieniędzy.

Jako że okazja jest po temu, będziemy nadal mówili o osiągnięciach, rzeczach dobrych. Zgodnie z przyjętą na początku rozmowy konwencją: bez krygowania się i fałszywej skromności.

– Hmm, bardzo dumny jestem z osiągnięć teleinformatycznych sektora, i to w czasach, kiedy Polska była informatyczną pustynią. Że udało się zbudować nowoczesny system płatniczy, omijając etap czeków. W istocie stworzyliśmy nowoczesną firmę telekomunikacyjną (m.in. KIR). Wprowadziliśmy system arbitra bankowego, pozwalającego uniknąć sporów między klientami. Olbrzymie znaczenie miało zbudowanie systemu informacji gospodarczej, pozwalającego stworzyć lepsze portfele kredytowe, unikać złych kredytów i nadużyć, system informacji o dokumentach zastrzeżonych. Ale to wszystko nie byłoby możliwe bez pracy mnóstwa ludzi. Łatwo się mówi związek to, związek tamto, ale to w istocie suma wysiłków osób i zespołów. Ich wiedzy, uporu i odwagi tworzenia innowacji. Na szczęście destruktorów było mniej. A poza tym odwaga prezesów polskich banków…

Przejdźmy do kwestii dnia dzisiejszego. Jedną z nich jest problem tzw. trwałego nośnika.

– Można powiedzieć, że staliśmy się ofiarą postępu technicznego. Mamy w systemie ogromną liczbę umów elektronicznych (to właśnie wyraz tego postępu) i trzeba zagwarantować klientowi, że przez cały czas obowiązywania nikt tej umowy nie zmieni. Choć wydaje się, że bank jest ostatnią instytucją mogącą chcieć majstrować przy umowach, to okazuje się, że obawy istnieją. W związku z tym pojawiła się koncepcja zastosowania technologii blockchainowej oraz utrwalania umów i wykorzystania pieczęci elektronicznej. Jednocześnie zbiegło się to z wymaganiami związanymi z wprowadzaniem w Polsce dyrektywy PSD2, której wprowadzenie, mówiąc w skrócie, ma doprowadzić do bezpiecznego „otworzenia” naszych banków na różnego rodzaju usługi finansowe interesujące naszych klientów, ale z zachowaniem, powtarzam, maksymalnego poziomu bezpieczeństwa.

Brzmi to bardzo groźnie. Banki staną się swoistymi fintechami, a termin wejścia w życie to 2018 r. Czy to się uda?

– Czekamy na standardy techniczne. Prace prowadzone są w porozumieniu z naszymi nadzorcami, opóźnienia mogą być związane z legislacją. Na te działania nałożą się prace związane z wprowadzeniem dyrektywy RODO, z wdrożeniem europejskich rozwiązań podatkowych oraz rozwiązań krajowych uniemożliwiających oszustwa podatkowe. I tu wracamy do tematu trwałego nośnika. To również kwestia wdrażania nowych modeli biznesowych, a w przypadku banków spółdzielczych to wdrożenie systemu APS oraz nowych zasad działania banków zrzeszających. Przy stosunkowo niskiej rentowności sektora w całej Europie i w Polsce oraz zwiększonych wymogach kapitałowych nasza bankowość musi znaleźć metody generowania większych kapitałów własnych. Do tego dochodzą zwiększone wpłaty na Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Ilość spraw do zrobienia po prostu przytłacza. Czy system to zniesie, czy będzie mógł nadal funkcjonować sprawnie. Może poszukać innych, pozabankowych źródeł finansowania obrotu gospodarczego? Tak np. dzieje się w USA.

-W Europie i w Polsce główną rolę w finansowaniu przedsięwzięć gospodarczych odgrywają banki. W USA inaczej – tu główną rolę odgrywa rynek finansowy. Szybko tego nie zmienimy. Zwiększona rola rynku kapitałowego to piosenka przyszłości, kwestia kilkunastu lat. Ale rynek kapitałowy nie będzie inwestował w bardzo ryzykowne projekty. A obecnie jednym z ryzyk są ryzyka prawne, w Polsce w tym zakresie nastąpiła poważna destabilizacja, zwiększyła się niepewność obrotu prawnego, niepewność sytuacji politycznej. Dodatkowo mamy ryzyka pęknięcia kilku baniek spekulacyjnych, m.in. na rynku nieruchomości, rynku samochodowym. To wszystko zwiększa obawy i zniechęca do inwestowania w ryzykowne projekty. Kapitał podąża tam, gdzie albo ma stabilną sytuację, albo szansę na spektakularnie wysokie zyski.

W Polsce na razie ani stabilnej sytuacji, ani szans na spektakularne zyski…

– No właśnie, a – co gorsza – obserwujemy, szczególnie wśród ludzi młodych, tych najbardziej dynamicznych, ogromnie ważnych dla rozwoju gospodarki, olbrzymią chęć do wyjazdu za granicę. Oni już nie porównują się do sąsiada z klatki schodowej, ale do „sąsiada” z Frankfurtu czy Madrytu i widzą, że różnice w poziomie życia nie są zbyt wielkie i – co ważniejsze – możliwe do zniwelowania. Wyjeżdżają. Tu nie widzą swoich szans. Bo m.in. gospodarka ciągle nie daje szans rozwoju.

Tak oto od problemów i osiągnięć sektora przeszliśmy do kwestii makroekonomicznych i makrospołecznych. Może to dobry sposób na zakończenie naszej rozmowy. Takie spojrzenie z perspektywy 26 lat działalności w ZBP i doświadczeń gospodarczych?

– Musimy pilnie dążyć do tego, by przeprowadzić poważną debatę na kilka fundamentalnych tematów. Po pierwsze – na temat systemu finansowego wspierającego rozwój gospodarczy, i to nie tylko teraz, ale również w przyszłych dziesięcioleciach. Po drugie – z tą dyskusją trzeba powiązać rozważania na temat systemu emerytalnego. Po trzecie – zaspokojenie potrzeb społecznych. Mieszkania. Po czwarte – finansowanie innowacji. W gruncie tak niewiele trzeba, aby nawet na naszej scenie politycznej powstały instytucje promujące takie działania. Naprawdę niewiele trzeba, żeby powstał ekosystem dla dobrej pracy i aktywności gospodarczej w naszym kraju.