Mamy szwedzkie wydatki i irlandzkie podatki

Widzi pan w projekcie budżetu na rok 2026 konsolidację fiskalną?

– Konsolidacji fiskalnej niestety nie widać.

Nie przydałaby się?

– Jest taka potrzeba. Ale realistycznie patrząc, rząd nie jest w stanie bardzo mocno zmienić czegoś po stronie wydatków czy podatków. W szczególności po stronie podatków, bo jesteśmy w sytuacji, kiedy prezydent właściwie wykluczył zmiany dochodów podatkowych. Z drugiej strony – sytuacja wydatkowa także nie sprzyja konsolidacji fiskalnej dlatego, że mamy ekstra wydatki związane ze zbrojeniami. Skoro aż ponad 200 mld zł mają stanowić wydatki na obronę, które nie mają swojego źródła finansowania, to trudno jednocześnie konsolidować budżet.

Gospodarka przyzwoicie rośnie, a konsolidacji fiskalnej nie ma. Jak to pogodzić?

– Sytuacja makroekonomiczna stwarza warunki, żeby finanse publiczne konsolidować, zmniejszać deficyt i zmniejszać tempo narastania długu, bo gospodarka rozwija się w miarę przyzwoicie, w tym roku pewnie będzie to 3,5%, podobnie w przyszłym roku. To ciągle dosyć dużo. Wypadałoby skorzystać z dobrych warunków, żeby budować bufory fiskalne. I tego nie udało się zrobić w przyszłorocznym budżecie. Jak powiedziałem – pewnie głównie wynika to z tych uwarunkowań polityczno-wydatkowych, ekstra wydatków związanych ze zbrojeniami. Niestety, to trochę rozczarowuje. Spodziewałem się, że deficyt będzie poniżej 6% PKB.

Nałożona przez Komisję Europejską procedura nadmiernego deficytu domaga się większej ostrożności w prowadzeniu polityki budżetowej, prawda?

– Sytuacja jest bardziej skomplikowana. Okazuje się, że nasz projekt budżetu spełnia wszystkie wymogi procedury nadmiernego deficytu. Unia Europejska przełożyła akcent z deficytu na tempo wzrostu wydatków, które jest dzisiaj dla Komisji Europejskiej najważniejsze. I to tempo wzrostu wydatków nie schodzi ze ścieżki, którą Komisja Europejska zaprojektowała jeszcze w zeszłym roku, więc deficyt jest zgodny z regułami, po uwzględnieniu dodatkowego uwarunkowania, które się wiąże z wojną w Ukrainie, czyli wykorzystania przez Polskę możliwości, jaką daje tak zwana narodowa klauzula wyjścia. 8 lipca tego roku Rada Europejska uznała, że możemy skorzystać z klauzuli i zwiększyć wydatki na zbrojenia. Klauzula powoduje, że możemy użyć aż 1,5 p.p. PKB na dodatkowe wydatki, co zostało w budżecie zaimplementowane. Tyle tylko, że te nowe unijne reguły nie zwracają uwagi na źródła finansowania tych wydatków, w efekcie mamy bardzo duży deficyt. To jest jakiś duży defekt w tych nowych regułach unijnych. Projekt finansów publicznych jest zgodny z regułami unijnymi, jest też zgodny z naszą krajową stabilizującą regułą wydatkową.

Komisja Europejska rozluźnia reguły fiskalne, bo przez lata wytykano jej szkodliwość „austerity”?

– Tylko to jest miotanie się od ściany do ściany. Dzisiaj Komisja Europejska pozwala, żeby finanse publiczne były bardzo luźne. Kiedyś, po globalnym kryzysie finansowym, deficyt, a w efekcie przyrost długu publicznego, był tym parametrem, na który patrzyła Komisja. Na podstawie deficytu oceniano, czy jest postęp z redukowaniem nadmiernego deficytu, czy nie. A dzisiaj nie patrzy na deficyt, tylko na wzrost wydatków. To powoduje, że presja ze strony unijnych reguł na konsolidację w krajach członkowskich narasta bardzo powoli, stopniowo. Kolejne budżety będzie coraz trudniej konstruować bez znacznych wysiłków konsolidacyjnych. Jednak należałoby sobie życzyć, żeby już w przyszłym roku wykonanie budżetu było lepsze niż w projekcie. To jest oczywiście możliwe, bo naturalne oszczędności po stronie wydatkowej zawsze istnieją, czasami nawet przekraczają kilka procent PKB. Dodatkowo może być tak, że dochody, które minister finansów zaprojektował w budżecie, będą lepsze. Założenia makroekonomiczne, które wpływają na projektowane dochody wydają się w realistyczne.

To znaczy, że konsolidacja czeka nas w roku 2027, a to będzie rok wyborczy. Wierzy pan w to?

– Wydaje mi się, że będzie to bardzo trudne.

Nie wszyscy są tak wyrozumiali dla luźnych finansów publicznych jak Komisja Europejska. Agencje ratingowe Fitch i Moody’s obniżyły perspektywę naszej oceny wiarygodności kredytowej do negatywnej. Czy to sygnał ostrzegawczy?

– Nie został zmieniony rating, została zmieniona tak zwana perspektywa. Ale to jest taki sygnał. Żółta kartka. Przede wszystkim agencje bardzo mocno podkreślają brak możliwości współpracy pomiędzy dwoma częściami władzy wykonawczej, rządu i prezydenta. To będzie bardzo mocno wpływało na możliwość redukowania deficytu, w związku z tym jest to zagrożenie, które będzie nam towarzyszyło co najmniej dwa lata. W tym momencie jest pytanie, czy ten sygnał zostanie dostrzeżony w rządzie i przez prezydenta i wzbudzi jakąś refleksję. Zobaczymy, tego nie możemy przesądzać. Jest też pytanie, czy projekt budżetu, który został skierowany do Rady Dialogu Społecznego w takim samym kształcie pójdzie do Sejmu. Dobrze byłoby, żeby rząd już na tym etapie spróbował wprowadzić jakieś korekty do budżetu, uspokoić trochę rynki finansowe, pokazać, że dostrzega problem.

Wysoki deficyt, szybki wzrost długu, obniżona perspektywa ratingu… Co pana jeszcze niepokoi w budżecie?

– To, że wykonanie trzeci kolejny rok odbiega od planu w kierunku większego deficytu w relacji do PKB. Rząd mówi też, że o 29,4 mld zł będą mniejsze dochody w tym roku. Choć nie spodziewam się nowelizacji budżetu, gdyż wydatki są w nim zapisane w postaci limitów i zwykle nie są w 100% realizowane. Wpływ mają na to uwarunkowania instytucjonalne, które powodują, że do 31 grudnia, do końca roku, nie wiemy, jak się kształtują dochody, więc, żeby nie przekroczyć deficytu, wydatki nie są realizowane w pełni, a limit jest tylko górną, nieprzekraczalną granicą. Nawet jeżeli te 30 mld zł dochodów będzie mniej, to prawdopodobnie zostanie pokryte naturalnymi oszczędnościami po stronie wydatków. Skąd brakujące 30 mld zł? Ministerstwo Finansów nie spodziewało się tak szybkiej dezinflacji. Tempo zmian inflacji jest dosyć szybkie i jest z nią lepiej niż założył to minister finansów w budżecie na 2025 r. W związku z tym, skoro jest lepiej, to on ma gorzej. Mamy w końcu okiełznaną inflację i wydaje się być już niegroźna.

Prezes NBP Adam Glapiński mówi jednak, że luźna polityka fiskalna stwarza ryzyko dla inflacji i stoi na przeszkodzie obniżek stóp procentowych. Stopy nie będą obniżane z powodu polityki fiskalnej?

– Prezes Adam Glapiński wskazał, że deficyt fiskalny jest proinflacyjny. Od trzech lat mamy wysoki deficyt, w 2023 r. 5,3% PKB, w 2024 r. – 6,6% PKB, a w tym ma być 6,9% PKB. W tym samym czasie inflacja spadała, jakby w ogóle tymi deficytami się nie przejmowała. Dane nie pokazują, że im mamy wyższy deficyt, tym wyższa jest inflacja. Przeciwnie, gdyby ktoś próbował szukać zależności pomiędzy tymi zmiennymi makroekonomicznym, mógłby dojść do wniosku, że im wyższy deficyt, tym niższa inflacja. Oczywiście to byłoby nieprawdziwe stwierdzenie. Ale pokazuje sedno. Nie można patrzeć na jedną zmienną i wyciągać pochopnych wniosków. Najważniejsza przyczyna kształtowania się inflacji jest taka, że ciągle – dwa lata temu, w zeszłym roku, wczoraj, dzisiaj – mamy ujemną lukę popytową. Czyli – nasz wzrost gospodarczy nie jest dostatecznie szybki, mimo dużego deficytu, który przecież zwiększa konsumpcję i inwestycje w gospodarce, żeby zamknąć lukę popytową. Ona jest ciągle ujemna, co zresztą pokazane jest w ostatniej projekcji inflacyjnej NBP.

Dlaczego nie domyka się luka popytowa?

– Dlatego, że policy mix, czyli kombinacja polityki budżetowej i polityki pieniężnej w obecnych uwarunkowaniach makroekonomicznych, w tym zewnętrznych, jest niedostatecznie luźna, mimo wysokiego deficytu. Gospodarka ciągle pracuje poniżej swojego potencjału i dlatego luka jest ujemna. Ujemna luka powoduje, że w gospodarce nie ma presji inflacyjnej. Co miałoby spowodować, żeby policy mix było luźniejsze? Albo jeszcze większy deficyt – a tego byśmy na pewno nie chcieli – albo luźniejsza polityka pieniężna. Jesteśmy po trzech obniżkach stóp procentowych.

To znaczy będą kolejne obniżki stop?

– Zaczęliśmy obniżać stopy, ale robimy to bardzo ostrożnie i tak będziemy robić dalej. Oczywiście mówię w swoim imieniu, ale zakładam, że tak będzie się zachowywać cała Rada Polityki Pieniężnej. Stopa procentowa w porównaniu do inflacji jest dosyć wysoka, mamy inflację na poziomie 2,9% a stopę procentową po ostatniej wrześniowej decyzji 4,75%. Ale też nie spodziewałbym się w takich warunkach jakichś bardzo szybkich decyzji o cięciach, dlatego że inflacja wróci pewnie do ok. 3% zapewne na takim mniej więcej poziomie przez kilka miesięcy pozostanie. W związku z tym nie ma powodów, żeby się spieszyć z obniżkami. Mniej więcej rok, może 10 miesięcy temu mówiłem, że po pierwsze inflacja będzie spadać, a po drugie, że Rada będzie ciąć stopy, i że ta przestrzeń to ok. 100 pkt. baz. I teraz wygląda na to, że już zrobiliśmy to, co pewnie wypadało zrobić w takiej sytuacji. Mój plan wykonaliśmy. Nie wykluczałbym jednak, że jeszcze na jakąś drobną, ostrożną obniżkę Rada się zdecyduje w tym roku, dlatego że płyną dobre informacje, od strony cen regulowanych, ale też ze strony rynku pracy. To byłoby 125% planu (śmiech).

Jak pan ocenia dłuższe perspektywy dla inflacji?

– Chcielibyśmy ją mieć w celu na poziomie 2,5%, mamy na razie na 2,9%. To już nie jest inflacja 18- czy 20-procentowa, która służyła rządowi PiS w ukrywaniu, maskowaniu stanu finansów publicznych, kiedy rząd opowiadał, jak pięknie rosną dochody. Oczywiście, rosły naszym kosztem, bo tak naprawdę Polacy płacili podatek inflacyjny. Dzisiaj go już nie płacą, już go prawie nie ma, ale skoro go nie ma, to minister finansów ma mniej dochodów. Minister finansów nie docenił możliwości schodzenia z inflacją do poziomu, który dzisiaj mamy i za to zapłaci tym, że dochodów będzie miał mniej. Gdyby inflacja była cały czas na poziomie 2,5%, albo blisko niego, to trudno byłoby się pomylić. Ale ona była na poziomie ponad 18%, potem nieco ponad 10% i schodziliśmy stopniowo, do poziomów, które są teraz, czyli poniżej 3%. Udało się to osiągnąć relatywnie szybko. Zatem z jednej strony finanse publiczne nie mają już podatku inflacyjnego, z drugiej zaś w ostatnich dwóch latach płaciły rachunek za wysoką inflację w przeszłości w postaci wysokiej indeksacji różnych świadczeń społecznych czy płac w sektorze budżetowym.

Mamy ustabilizowaną inflację, to nie będzie już takich błędów?

– Inflacja jeszcze bardziej raczej nie spadnie, ale też raczej już nie powróci do takich wysokich, niepokojących poziomów. Inflacja będzie w miarę stabilna w przedziale dopuszczalnych wahań od celu, czyli – w przyszłym roku – między 2,5% a 3,5%. To powoduje, że jest większa pewność prognozy budżetowej, jest ona bardziej wiarygodna. Oczywiście może być niespodzianka po stronie realnej, czyli, że nie będzie takiego wzrostu gospodarczego, ale nic na to dzisiaj nie wskazuje. Prognoza wzrostu PKB założona w budżecie na przyszły rok 3% jest, można nawet powiedzieć, w miarę ostrożna. Dlatego można mieć nadzieję, że takiej negatywnej niespodzianki w budżecie przyszłorocznym już nie będzie, tak jak to miało miejsce w tym roku.

Już w tym roku przekroczymy 60% długu do PKB, a w przyszłym, wyjmując nawet finansowanie części pożyczkowej KPO, będzie ponad 63%. Eksplozja długu?

– To bardzo dużo. Jeżeli tego nie zatrzymamy dług będzie rósł, zwłaszcza w warunkach niskiej inflacji, kiedy prawda o stanie finansów wychodzi na jaw. Oczywiście dług to skumulowane deficyty, a jeżeli deficyt mamy wysoki, powyżej 6% PKB, to oczywiście dług musi też szybko rosnąć. Jesteśmy krajem poza strefą euro, a to powoduje, że koszty obsługi długu są wyższe. I to też jest bardzo niepokojące, no bo im wyższy dług, tym wyższe koszty, konkretne dziesiątki miliardów złotych obciążających budżet państwa. Wracamy więc do początku. Potrzebna jest jakaś refleksja, jak sobie w takiej sytuacji poradzić, w nowej sytuacji polityczno-instytucjonalnej – sam nie wiem jak to nazwać – prezydenta, który będzie być może wetował jakiekolwiek próby zwiększenia dochodów…

Zwiększania dochodów… Pęka tabu wokół konieczności zwiększania dochodów?

– Jeżeli jest konsensus, by wydawać setki miliardów na zbrojenia, to trzeba popatrzyć na drugą stronę bilansu. Deficyt jest wysoki, dług jest wysoki – to z czego to wynika? Z tego, że dochody są raczej niskie. W relacji do PKB, w porównaniu do innych krajów, mamy naprawdę niskie dochody, czyli – niskie podatki. Z drugiej strony mamy dosyć wysokie wydatki, w raporcie „Zagrożenia nadmiernego długu publicznego. Edycja 2025” (napisanym ze Sławomirem Dudkiem i Piotrem Kaliszem) nazwaliśmy je szwedzkimi wydatkami, czyli wydatkami bogatego kraju, który słynie z tego, że bardzo dużo wydaje publicznych środków. Ale Szwecja jest krajem bardzo ostrożnym, ma wysokie wydatki, ale też wysokie podatki, a my mamy szwedzkie wydatki i irlandzkie podatki. To pewna przesada, ale fakty są takie, że mamy 50% PKB wydatków i 43% PKB dochodów. To musi niepokoić, bo mamy dziurę rzędu 7% PKB, którą nazwałbym strukturalną. Oczywiście część tej dziury wynika z tymczasowych wydatków, przede wszystkim na zbrojenia. Tylko że ta tymczasowość nie potrwa jeden rok.

No właśnie, trudno wyobrazić sobie, że za parę lat powiemy – kupiliśmy trochę czołgów, rusznic, haubic – mamy święty spokój, wystarczy. Rosja zagraża Polsce od XVIII w., a może nawet od Batorego pod Pskowem, były różne perypetie, których nie chcielibyśmy powtarzać, trudno też oczekiwać, że na Kremlu zawiśnie flaga ozdobiona pacyfką. A my mamy tak sobie mówić – dwa, trzy lata i będziemy mieli spokój?

– Dokładnie tak. Skoro mamy takie wydatki, to być może trzeba by było – tymczasowo – przewidzieć jakieś dochody na sfinansowanie tych wydatków. Trzeba pomyśleć o mechanizmach ich sfinansowania bez zadłużania się. Tego w budżecie też mi zabrakło. Takiego myślenia – skoro mamy ekstra wydatki, spróbujmy pomyśleć o ekstra dochodach na ten okres.

Słuchy chodzą, że Ministerstwo Finansów ma to przemyślane…

– Ale mamy prezydenta, który zapowiedział, że nie zgodzi się, by nawet akcyzę na wódkę podwyższyć. Wydaje się, że jesteśmy w patowej sytuacji. Nie ma ruchu.

I finanse publiczne padną ofiarą walki politycznej, bo za dwa lata będą wybory?

– Taka jest sytuacja.

Chciałem podrążyć te dochody, czyli podatki, które z wielkimi oporami, ale w końcu muszą się przebić do mainstreamu. Jakie uważałby pan za rozsądne?

– W mojej opinii jest miejsce przede wszystkim na podatki majątkowe. One są najmniej szkodliwe ze wszystkich podatków dla gospodarki. Choć prawie każdy ekonomista powie, że podatki to zło, są podatki bardziej szkodliwe i mniej szkodliwe. I wśród tych mniej szkodliwych znajdują się podatki majątkowe, nie od dochodu, tylko od majątku. Żeby było jasne – tu nie chodzi o kataster. Zresztą też mocno upolityczniony. Żeby jednak wprowadzić kataster, trzeba się dobrze przygotować, co może potrwać nawet kilka lat – poznać wartość majątku, umieć wycenić majątek czy sprawdzić tę wycenę. Jeśli spojrzymy na statystyki OECD, to się okazuje, że w Polsce część dochodów z podatków majątkowych jest jedną z najmniejszych na świecie, nie tylko w Europie. Jest w Polsce podatek, który się nazywa od nieruchomości i któremu można byłoby się przyjrzeć. Dzisiaj wynosi on nieco ponad 1 zł od metra kwadratowego, bo taki jest górny limit, który zresztą samorządy mogą obniżać. Bez względu na to, czy ktoś ma willę za 13 mln zł, czy mieszkanie, które jest niewiele warte, bo jest gdzieś na obrzeżu miasta, koło autostrady czy fabryki, ten podatek jest taki sam – od metra kwadratowego. Jest przestrzeń, żeby uchwycić te różnice i zwiększyć ten podatek. Ostatecznie, jeśli wydajemy na obronność, to czołgi i patrioty będą akurat broniły właśnie naszych nieruchomości. Drugi podatek-kandydat – i tu zgadzam się z wicepremierem Krzysztofem Gawkowskim – to podatek cyfrowy. To naprawdę skandal, że nie opodatkowujemy wszystkich Facebooków i innych. On nie został wprowadzony ze względów czysto politycznych, bo by się to może nie spodobało Donaldowi Trumpowi. Ale to naprawdę nie jest argument w suwerennym kraju.

Nie będzie tego trochę za mało?

– Ziarnko do ziarnka. Poziom dochodów 43% PKB jest w obecnych warunkach naprawdę niski. Oczywiście powinniśmy się zastanowić, czy 50% PKB wydatków to jest nie za dużo. Mamy 18% PKB wydatków socjalnych, jeden z najwyższych poziomów w Europie, wyższy niż w Szwecji.

A mimo to wskaźniki ubóstwa mamy wysokie, a po rządach PiS, które reklamowały swoją „politykę socjalną” zostały na takim samym poziomie jak w 2015 r. Dlaczego?

– Wskaźniki te przez dwa–trzy lata spadały, a potem wzrosły dlatego, że pojawił się podatek inflacyjny. Skumulowana inflacja w ciągu kilku lat przekroczyła 50%. O tyle spadła siła nabywcza naszych obywateli. Ludzie przez ostatnie kilka lat płacili ogromny podatek inflacyjny. Inflacja zawsze dotyka tych mniej uprzywilejowanych, osiągających niższe dochody. Inflacja zjadała nasze majątki i nasze dochody. Na szczęście udało się ją poskromić i jest obecnie na niskim poziomie. To tworzy przestrzeń do zajęcia się stabilnym wzrostem gospodarczym i przywróceniem równowagi w finansach publicznych.