Bankowość i Finanse | Psychologia Pieniądza | O pieniądzach nie należy myśleć, tylko nimi zarządzać

Nasza rozmówczyni: dr hab., profesor Uniwersytetu SWPS – prodziekan ds. nauki i rozwoju, II Wydział Psychologii, Filia we Wrocławiu Uniwersytetu SWPS. Naukowo zajmuje się psychologią ekonomiczną i zachowaniami konsumenckimi, a w szczególności psychologicznymi funkcjami pieniędzy i bezrefleksyjnym kupowaniem. Autorka książki „Psychologiczne znaczenie pieniędzy” (2014) oraz wielu artykułów naukowych, publikowanych w Polsce i za granicą

Dlaczego psycholog zajmuje się pieniędzmi? Przecież chodzi o liczby i wartości, wydawałoby się, że to pole badawcze raczej dla matematyka.

– To może ja zadam pytanie. Jak pan uważa, o czym ludzie mówią, kiedy rozmawiają o pieniądzach np. ze swoim partnerem?

O wydatkach, o potrzebach…

– Bynajmniej. Może nam się wydawać, że ludzie w rodzinach rozmawiają o tym, co ile kosztuje, ile muszą zaoszczędzić, czy ile wydadzą podczas wakacji. W rzeczywistości wcale tak nie jest. Ludzie zazwyczaj rozmawiają o pieniądzach w kategoriach „bo ty nigdy”/„bo ty zawsze”.

Proszę też zauważyć, jak rozmawiamy o pieniądzach z dziećmi. To zwykle nie jest stwierdzenie w stylu: „musisz zaoszczędzić 20 zł, to mamusia ci dołoży drugie 20 zł i kupimy zabawkę”. Znacznie częściej to jest komunikat, „mamusia nie może ci kupić zabawki, bo nie ma pieniążków”. W takim komunikacie nie ma żadnego odniesienia do kwoty ani wartości towaru. Zamiast tego używamy pojęcia-wytrychu jako argumentu. Zresztą ekonomiści też często używają takich wytrychów, mówiąc np., że nie możemy czegoś zrobić, bo nam spadnie PKB.

Słynne „pieniędzy nie ma i nie będzie”?

– Dokładnie. Co z tego, że spadnie PKB, takie stwierdzenie nic nie tłumaczy i nie jest zrozumiane. Podobnie jest w przypadku dziecka, które najpierw słyszy, że mamusia nie ma pieniążków, a po chwili widzi ją przy kasie w supermarkecie, jak jednak płaci za zakupy. W tych przykładach w ogóle nie ma wartości w sensie matematycznym czy ekonomicznym. Zamiast tego są przekonania: jak powinniśmy się zachować lub nie, ile tych pieniędzy powinno być, albo co by się wydarzyło, gdyby tych pieniędzy było więcej. Ludzie są tylko ludźmi i zachowują się zupełnie inaczej, niż przewidują modele matematyczne czy teorie ekonomiczne. Dlatego w zachowaniach odnośnie pieniędzy jest bardzo duże pole do badań dla psychologa.

Jakie są najczęstsze błędy poznawcze, które sprawiają, że „homo sapiens” zachowują się inaczej niż wymyśleni przez ekonomistów „homo oeconomicus”?

– Zacznijmy może od tego, skąd się te błędy biorą. Ekonomia behawioralna wskazuje dwie najczęstsze przyczyny błędów związanych z postrzeganiem pieniędzy. Pierwszy to, mówiąc językiem matematycznym, nieumiejętność dyskontowania przyszłości na teraźniejszość. Nasze zachowania finansowe są bardzo krótkowzroczne – nie odkładamy na emeryturę, nie doceniamy kosztów spłaty kredytów, zwłaszcza gdy zaciągamy je na wiele lat. Drugi błąd wynika z tego, że wbrew pozorom pieniądze nie mają skali.

Jak to?

– Pieniądze są liczbami, ale tak naprawdę nie mają obiektywnej skali. Kiedy mówimy o temperaturze, to są jakieś niezależne wyznaczniki, które pozwalają się odnaleźć. Gdy jest 0oC – zamarza woda, gdy jest 20o – prawdopodobnie ściągniemy sweter. Natomiast, gdy słyszymy, że konkretny telewizor kosztuje 2 tys. zł, to zupełnie nie wiemy, czy to jest dużo, czy mało. Większość z nas nie ma tak rozbudowanej wiedzy o telewizorach, by móc to ocenić. Zamiast tego szukamy punktu odniesienia. Ponieważ jesteśmy poznawczo leniwi, zwykle jest nim cena telewizora na półce obok. Jeżeli on będzie droższy, to ten za 2 tys. zł będzie wydawał się tańszy i odwrotnie. To jest bardzo niebezpieczna pułapka, że dokonując różnego rodzaju ocen finansowych, jesteśmy skazani na porównania: cen, zarobków itd. Z tego powodu możemy nabrać się na przykład na sztuczki sprzedawców, ale też przeżywać wiele negatywnych emocji.

To jednak nie wszystko. Problemem jest to, że w przypadku pieniędzy nie mamy końców skali. I nawet nie chodzi o to, że zadłużając się, czy ponosząc straty, możemy zejść poniżej zera. Proszę zauważyć, że nie mamy pojęcia, co jest po drugiej stronie, czyli mówiąc inaczej, „ile to jest dużo?”.

To też zależy od punktu odniesienia?

– Tak, tylko że jego się nie da ustalić. Spójrzmy na sytuację, gdy małe dzieci dyskutują, czyj tata zarabia więcej. Po chwili mówią już „a mój tata zarabia 5 mln”, „a mój 10 mld” i tak dalej. To się nam dorosłym wydaje śmieszne, ale w pewnym sensie zachowujemy się tak samo. Gdy pyta się ludzi, o ile więcej musieliby zarabiać, by czuć się o jeden punkt bardziej szczęśliwi na 10-stopniowej skali, to wszystkim, niezależnie od dochodów, wydaje się, że jak będą zarabiali dwa razy więcej, to będą o jeden punkt bardziej szczęśliwi. Czyli, jak ktoś zarabia 5 tys., to wystarczy mu do szczęścia 10 tys., ale jak ktoś zarabia 500 tys., to już potrzebuje miliona. Czy to się czymś różni od dzieci mówiących, że tata zarabia milion miliardów?

A jakie pieniądze wywołują w nas emocje?

– U każdego inne. Z moich badań wynika, że ludzie bardzo różnią się pod względem tego, do jakiego stopnia pieniądze wywołują w nich emocje. To jest silna, stabilna zmienna indywidualna. Jedni potrafią patrzeć na pieniądze takim bardziej matematycznym wzrokiem i przeżywają znikome emocje. U innych pieniądze wywołują silne uczucia, i to zarówno pozytywne, jak i negatywne. Tego się nie da oddzielić. Bo przecież, jeżeli uważam, że pieniądze dają siłę, prestiż i przewagę nad innymi, czyli jeśli będę miała ich dużo, to zyskam szacunek i będę szczęśliwa, to znów wracamy do naszego błędu poznawczego. Nie wiemy, ile to jest dużo. Rodzi się niepokój, czy tyle, ile mam, wystarczy, czy jeśli będę miała mniej, będę nieszczęśliwa. Przekonanie, że pieniądze dają szczęście, zawsze wiąże się z obawą.

No właśnie, a ile z punktu widzenia psychologii jest prawdy w tym, że pieniądze dają szczęście? A może, jak chciała Marilyn Monroe, szczęście dają dopiero zakupy?

– Ani pieniądze, ani zakupy nie dają szczęścia. Badania pokazują natomiast jednoznacznie, że pieniądze potrafią zredukować nieszczęście. Osoby, które oglądają każdą złotówkę z obu stron, bo mają bardzo napięty budżet domowy, cały czas muszą podejmować tysiące drobnych decyzji. To jest bardzo wyczerpujące. Ponadto w sytuacji nagłej stają przed dramatycznymi wyborami np. czy leczyć bolący ząb, czy zrobić zakupy spożywcze. Badania Mani i współpracowników opublikowane kilka lat temu w „Science” dowiodły, że osoby, które znajdują się w kryzysie finansowym, mają niższe wyniki w testach inteligencji i gorzej funkcjonują poznawczo niż osoby w sytuacji zamożności. Wzrost dochodów od tego uwalnia, w związku z tym rośnie jakość i komfort życia. Nie rośnie natomiast emocjonalne poczucie szczęścia.

To jak należy myśleć o pieniądzach, by pozytywnie wpływało to na nasz dobrostan?

– O pieniądzach nie należy myśleć, tylko nimi zarządzać. Ja wiem, że to trudne. Zacząć należy od zidentyfikowania, jakie jest nasze podejście do pieniędzy. Czy pojawiają nam się myśli, że gdybym miała więcej pieniędzy, to rozwiązałoby to wszystkie moje problemy? Takie myślenie zwykle nie jest racjonalne, świadczy raczej o tym, że mamy jakąś głębszą ranę i samo bandażowanie jej nie uleczy. Z drugiej strony – wiele osób uważa, że skoro pieniądze są takie złe i niszczą relacje, to w ogóle nie będą o nich myśleć. To też jest błąd. Chodzi o to, by myśleć o nich w kategoriach zarządzania, a nie cudu, który te pieniądze miałyby sprawić.

Ani pieniądze, ani zakupy nie dają szczęścia. Badania pokazują natomiast, że pieniądze potrafią zredukować nieszczęście. Osoby, które oglądają każdą złotówkę, bo mają napięty budżet domowy, cały czas muszą podejmować tysiące drobnych decyzji. To jest bardzo wyczerpujące. Wzrost dochodów od tego uwalnia, rośnie więc jakość i komfort życia. Nie rośnie natomiast emocjonalne poczucie szczęścia.

Pieniądze są jedną z najczęstszych przyczyn kłótni w związkach i rozpadu relacji. Czy to znaczy, że nie umiemy o nich rozmawiać?

– Mamy z tym duże problemy zwłaszcza wtedy, gdy w relacji jedna osoba ma symboliczne i emocjonalne skojarzenia z pieniędzmi, a druga prezentuje podejście ekonomiczne. Ta pierwsza osoba będzie unikała rozmów na temat pieniędzy, bo będą się jej kojarzyć z pretensjami i kłótnią. Druga będzie dążyć do rozmowy, bo chce zaplanować rodzinny budżet, by uniknąć kłopotów w przyszłości. Niestety w rozmowach o pieniądzach istnieją dwa odrębne języki i jeśli ludzie nie ustalą, którym językiem będą rozmawiać, to nie rozmawiają w ogóle. Jednej stronie się wydaje, że druga unika rozmów, a drugiej, że pierwsza chce za wszelką cenę doprowadzić do konfliktu.

Ze znajomymi też raczej niechętnie rozmawiamy o pieniądzach. Na przykład wysokość zarobków to trochę temat tabu.

– Znów mierzymy się z tym, że nie wiemy, ile to jest dużo. Jak mamy dwie osoby, to jest bardzo małe prawdopodobieństwo, że będą zarabiały dokładnie tyle samo. Ktoś będzie miał więcej, a ktoś mniej. Skoro są różnice, to pojawiają się myśli, co to znaczy, że te różnice są. Narracja podszyta emocjami i porównywaniem rodzi lęk przed oceną i poczucie wstydu. Zastanawiamy się, co sobie o nas pomyślą, gdy powiemy, jaką mamy pensję. Szczerze mówiąc, nie chciałabym mieć takich znajomych, którzy pomyślą sobie o mnie cokolwiek w zależności od tego, ile zarabiam. Pamiętajmy, że pieniądze to jest tylko szkiełko powiększające. To nie jest rzecz sama w sobie. To aspekt naszego życia, które pokazuje, jak bardzo nasze społeczeństwa się zindywidualizowały, jak bardzo ludzie zaczęli liczyć na samych siebie, a nie na wspólnotę, którą mogę im oferować inni ludzie.

Czy to oznacza, że w podejściu do pieniędzy istnieją pokoleniowe różnice?

– Mamy olbrzymią przepaść kulturową między pokoleniem, które weszło na rynek pracy na przełomie lat 80. i 90., a ich dziećmi, czyli obecnymi 20-latkami, które już urodziły się i urosły w społeczeństwie materialistycznym i zdigitalizowanym. Dzisiejsi 40–50-latkowie w młodości zachłysnęli się materializmem i możliwościami, które pojawiły się praktycznie z dnia na dzień. Dlatego częstsze jest u nich podejście, że trzeba zarabiać pieniądze i liczyć na siebie. Taka indywidualizacja z jednej strony wydaje się dobra, bo daje kontrolę nad własnym życiem, ale na dłuższą metę jest już mniej fajnie. Badania pokazują, że najsilniejszym predyktorem szczęśliwego życia są dobre relacje z bliskimi ludźmi.

Myślę, że pewnych analogii do sytuacji Polski możemy szukać w społeczeństwach Dalekiego Wschodu. W Korei Południowej współczynnik samobójstw jest kilkunastokrotnie wyższy niż w Europie i USA. Pojawia się tam dotkliwy konflikt psychologiczny między wartościami tradycyjnymi, gdzie na pierwszym miejscu stawiano szacunek dla starszych i umiar, a wartościami materialistycznymi, które przyszły z Zachodu.

W koreańskim serialu „Squid Game” ludzie wręcz zabijają się dla pieniędzy.

– To jest przerysowane. Ale prawdą jest, że społeczeństwa, w których długo utrzymywana była pewna tradycja i nagle została zmieniona na inną, doświadczają największego konfliktu wewnętrznego. Ludzie nie wiedzą, jak mają kształtować życie, by inni ich akceptowali.

Wracając do polskich 50-latków. Czy pokolenie ich rodziców, które w PRL-u stało w kolejkach, było szczęśliwsze? Tamten system, przynajmniej na poziomie deklaracji, odżegnywał się od indywidualizmu i konsumpcji.

– Nie ma takich badań, jeśli chodzi o Polskę, ale badania z USA pokazują, że z pokolenia na pokolenie rośnie poziom lęku, narcyzmu, spada poziom samooceny. To pokazuje, że wcale nie musi to być związane z PRL-em. Za to wynika z tego, że wcale nie jest tak, że im jesteśmy bogatsi, tym jesteśmy szczęśliwsi.

Pewne znaczenie mogło mieć to, że w PRL-u byliśmy jednakowo niezamożni jako społeczeństwo. Była wąska grupa bardzo bogatych osób, podobnie jak było niewiele takich, które ledwo wiązały koniec z końcem. Społeczeństwo było bardziej zunifikowane pod tym względem i paradoksalnie podobne do społeczeństw skandynawskich, choć one oczywiście są bardziej zamożne. Obecnie pod względem nierówności socjo-ekonomicznych bardziej jesteśmy podobni do takich społeczeństw, jak Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone.

To ma ten wpływ, że w społeczeństwie mocno zróżnicowanym jest duża szansa, by znaleźć osobę, która ma dużo więcej od nas. A niestety jako ludzie mamy większą skłonność do porównań w górę, a nie w dół, dlatego wychodzimy w tym momencie na niekorzyść psychologiczną.

Jeśli o podejściu do pieniędzy w dużej mierze decyduje wiek, to pewnie i płeć ma znaczenie?

– Istnieją różnice wynikające z tego, że kobiety mają większy poziom lękowości i neurotyczności. Mężczyźni są bardziej stabilni emocjonalnie. W związku z tym kobiety częściej szukają sobie plastrów na swoje lęki. Ale to nie jest aż tak duża różnica, jakby się wydawało. Największa różnica między płciami wynika z poziomu wiedzy i umiejętności finansowych. Kobiety są dużo słabiej socjalizowane do tego, by się posługiwały pieniędzmi. Umieją robić codzienne zakupy, ale zwykle nie umieją posługiwać się pieniędzmi w rozumieniu długofalowego oszczędzania, inwestowania, decydowania. Tutaj są olbrzymie luki między kobietami i mężczyznami. Nie występują one tylko w polskim społeczeństwie, to jest problem ogólnoświatowy. To niestety skutkuje tym, że kobiety zdecydowanie mniej i rzadziej oszczędzają i inwestują długoterminowo w szczególności na swoją emeryturę. A ponieważ generalnie zarabiają mniej, a żyją dłużej, to będą na emeryturze od mężczyzn biedniejsze.

Jeśli spojrzymy na kredyt jako na odwróconą formę oszczędzania, to nie będziemy ponosić kosztów psychicznych, bo będziemy mieć to dobrze przemyślane. Jeśli jednak ktoś uważa, że skoro nie stać go na oszczędzanie, to sobie weźmie kredyt, najlepiej we franku szwajcarskim i wszystko będzie świetnie, a spready, kursy walut i stopy procentowe – to nie jego sprawa, wtedy mamy konsekwencje, jakie mamy.

A nie jest tak, że Polki częściej zarządzają domowym budżetem niż Polacy?

– Tak jest. Z tym, że kobiety najczęściej zarządzają budżetem od pierwszego do trzydziestego, a nie tym od stycznia do grudnia. Czyli już na przykład ubezpieczenie samochodu, mieszkania, wyjazdy na wakacje, a w szczególności długoterminowe zarządzanie finansami nie są w gestii kobiet.

Skoro jesteśmy przy długoterminowych finansach. Spotkałem się ze stwierdzeniem, że kredyt należy do czynników najbardziej obniżających jakość życia. To prawda?

– I znów to zależy. Jeżeli bierzemy kredyt, kierując się krótkowzrocznym myśleniem, to jak najbardziej może tak być. Skupimy się na tym, że fajnie mieć mieszkanie tu i teraz, a potem przygniotą nas raty.

Osobiście jestem zwolenniczką podejścia, że kredyt od oszczędzania z perspektywy domowego budżetu praktycznie się nie różni. W przypadku oszczędzania – najpierw odkładamy, potem kupujemy, przy kredycie najpierw kupujemy, a potem oszczędzamy. Różnica, którą płacimy, stanowi opłatę za przyspieszoną możliwość konsumpcji. Jeśli spojrzymy na kredyt jako na odwróconą formę oszczędzania, to najprawdopodobniej nie będziemy ponosić kosztów psychicznych, bo będziemy mieć to dobrze przemyślane. Natomiast jeśli ktoś uważa, że skoro nie stać go na oszczędzanie, to sobie weźmie kredyt, najlepiej we franku szwajcarskim i wszystko będzie świetnie, a spready, kursy walut i stopy procentowe – to nie jego sprawa, wtedy mamy konsekwencje, jakie mamy. To efekt niskiej wiedzy finansowej i braku kompetencji.

Od czego możemy zacząć zmiany w podejściu do pieniędzy?

– Jeżeli mamy poczucie, że chcemy coś zmienić w naszym życiu finansowym, to zacznijmy od prowadzenia domowej księgowości. Na początku w wersji post, czyli zapisujemy wszystko, co wydajemy i księgujemy w odpowiednich rubrykach. Jednym może być wygodniej robić to w aplikacji na telefonie, drugim w arkuszu Excela, trzecim w zeszycie. Każdy musi znaleźć sobie swój sposób, który mu odpowiada. Po dwóch-trzech miesiącach, gdy już widzimy co się z naszymi pieniędzmi dzieje, możemy zacząć planować na przyszłość, czyli zacząć zarządzać budżetem.

Czyli nawet w psychologii od liczb się nie ucieknie?

– W racjonalnym podejściu do pieniędzy chodzi o liczby, a nie o emocje. Jeśli chcemy zarządzać nimi racjonalnie, musimy nauczyć się liczyć.