Bankowość i Finanse | Prawo a Gospodarka | Na razie sektor jest w dobrym stanie

Spróbuje pani ocenić działania banków centralnych w Europie po wybuchu epidemii ­COVID-19? Czy, mówiąc kolokwialnie, zalanie rynków pieniędzmi to dobry pomysł?

– Trudno to dziś ocenić, ponieważ nie wiemy, jakie będą skutki pandemii. Efekty takich sytuacji ujawniają się zazwyczaj po kilku latach, a pandemia zaczęła się pół roku temu. Zapewne jeszcze wszyscy, którzy wzięli kredyty w tym okresie – skoro mieli zdolność kredytową wówczas – są w stanie je spłacać. Choć już pojawia się pytanie, co z tymi, którzy zapożyczyli się wcześniej. Jaka jest polityka banków? Czy cieszą się z powodu wzrastającego deficytu budżetu, bo wtedy nie muszą finansować gospodarki – wystarczy, że zarobią na  obligacjach skarbowych? To się okaże za jakiś czas.

A politykę pieniężną Polski może pani ocenić?

– Również jest to niemożliwe, bo nie da się przewidzieć np. tego, jakie będą skutki stóp procentowych wynoszących 0,10% w skali roku. Tak niskich stóp jeszcze nigdy nie było. Może się okazać, że trzeba będzie je gwałtownie podnieść, jeśli inflacja przyspieszy.

Zastanawiam się, czy warto w globalnej analizie oceniać Stany Zjednoczone. Tam trwa kampania wyborcza i to powoduje dziwne działania władz…

– W USA zawsze prowadzono nietypową politykę pieniężną. Niemniej ten kraj wychodził obronną ręką z różnych zakrętów. Warto zwrócić uwagę choćby na New Deal wprowadzony przez Roosevelta. Wielu studentów nie chce wierzyć, gdy podczas wykładów mówię, że pierwsze ubezpieczenie depozytów było w Stanach Zjednoczonych, a stało się to po wielkiej recesji. Wbrew obiegowej opinii, Stany Zjednoczone stosują dość silny interwencjonizm i w dłuższym okresie im to nie szkodzi.

W jakim kierunku powinny teraz działać władze państw? Powinny walczyć za wszelką cenę o przyśpieszenie wzrostu PKB?

– Podczas ostatniej konferencji w Brukseli poświęconej zmianom klimatu, związana z uniwersytetem w Oxfordzie i Cambridge prof. Kate Raworth, twórczyni modelu ekonomicznego pączka, przekonywała, że nie można już tylko patrzeć na wzrost gospodarczy. Równie ważne są kwestie ratowania planety i zabezpieczenia socjalnego społeczeństwa. To bardzo lewicowe podejście, ale ona będzie prowadziła eksperyment w tej kwestii, co prawda nie w kraju, ale w Amsterdamie. O tym, czy wzrost gospodarczy jest konieczny, też przekonamy się z czasem. Chociaż moim zdaniem jest.

Chce pani powiedzieć, że nadszedł czas na zmianę znanych nam modeli ekonomicznych?

– Wszystkie teorie ekonomiczne są dopasowane tylko do określonych sytuacji i tylko częściowo sprawdzają się w praktyce. Zawsze mówię, że ekonomia to nauka eksperymentalna przypominająca nieco medycynę.

Co jest wspólnego dla obu dziedzin?

– To, że niezwykle ważne są warunki osobnicze. W tym wypadku tradycje oraz doświadczenia historyczne poszczególnych krajów. Niemcy np. panicznie boją się hiperinflacji, ponieważ ona doprowadziła do powstania nazizmu. Z tego powodu prowadziły zawsze restrykcyjną politykę monetarną i często krytykują działania EBC.

Jest jakiś wzorzec zachowań ekonomicznych dla świata w czasie pandemii?

– Pewne ogólne podejście jest: nie wolno za bardzo się ograniczać, ale powinno się również trzymać samodyscyplinę. Gdyby były recepty na taką sytuację, to nie wydarzałyby się kryzysy.

Nasz rząd pod względem wydatków zachowuje się raczej dość miękko. Dług publiczny rośnie. Nie wiemy nawet, czy do deficytu są zaliczone wszystkie fundusze…

– Rząd prowadzi nieprzejrzystą politykę budżetową. W ciągu pięciu lat zadłużył się o pół miliarda. Stworzył np. fundusz solidarnościowy, który nie zalicza się do długu publicznego.

A jak taka swoboda budżetowa i „zamiatanie wydatków pod dywan” może się skończyć?

– Nie można wykluczyć, że tak jak w Grecji. Bardzo miło wydaje się lekką ręką pieniądze do momentu, kiedy trzeba zacząć spłacać dług, potem robi się znacznie gorzej. Warto o tym mówić, bo wciąż są tacy, którzy pamiętają czasy Gierka i życie na kredyt. Tamte długi spłaciliśmy całkiem niedawno.

Czeka nas taki pesymistyczny wariant?

– Trudno powiedzieć, czy tak drastyczny. Wydaje mi się jednak, że za jakiś czas – nie wiem, czy stanie się to za rok, dwa czy trzy lata – trzeba będzie zacisnąć pasa. Pewnie dojdzie do podwyższenia podatków, zresztą one już dziś są podnoszone.

Czy będzie z tego kryzys – raczej tak. Bo z jednej strony mamy trwający bardzo długo okres wzrostu PKB, a z drugiej – mocne zadłużanie się i pandemię. Efekty mogą być różne, tak jak w przypadku zakażenia się COVID-19. Wszystko zależy od organizmu, bo jeden człowiek nie ma nawet objawów choroby, a drugi umiera.

Zostańmy jeszcze przy gospodarce. Mamy rekordowo niskie stopy procentowe, z drugiej strony jeszcze niedawno bazowa inflacja wynosiła ponad 4%, a prof. Adam Glapiński przekonywał, że za chwilę będziemy szli w kierunku deflacji. A jednak zapowiedzi zduszenia inflacji pozostają niezrealizowane i cały czas pompowane są w obieg gigantyczne pieniądze.

– Uważam, że wsparcie dla gospodarki jest dobrym rozwiązaniem. Robią to inni, więc korzystajmy z ich doświadczeń. Co z tego będzie, zobaczymy za jakiś czas. Wydaje mi się, że jednak w niektórych kwestiach przedobrzył zarówno rząd, jak i NBP. Tyle że bank centralny może w każdej chwili podnieść stopy i to wszystko się zmieni w stosunkowo krótkim czasie, a rząd jak już coś dał, to tego nie zabierze…

Czyli wszystkie działania rządu, PFR i BGK bardziej szkodzą, niż pomagają?

– Żeby na to pytanie odpowiedzieć, najpierw ktoś musi nam powiedzieć, bo tego nie wiemy, ile naprawdę wynosi deficyt. Rozmawiałam ostatnio z poseł Izabelą Leszczyną i usłyszałam od niej, że nawet posłowie zajmujący się finansami do końca nie wiedzą, jaki jest deficyt, więc opozycja próbuje to zliczyć sobie sama.

Aż tak Ministerstwo Finansów ukrywa te dane?

-Tak, i w tej kwestii też mają pewne tradycje. W 1988 r. do PRL przyjechała delegacja Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Prowadzono różne rozmowy, ale władze broniły się rękami i nogami przed podaniem dokładnej sumy zadłużenia kraju. W końcu MFW zaczął zbierać informacje na własną rękę, po prostu pytając każdego potencjalnego wierzyciela, czy i ile pożyczył władzom PRL. I w końcu ustalono kwotę. Historia ma dalszy, już bardziej anegdotyczny, ciąg.

A mianowicie?

– Przedstawicielka MFW przyjechała do Polski i powiedziała, że wie już, jakie mamy zadłużenie i zna wierzycieli. Zwyczajowo władze zawsze zapraszały swoich gości do Teatru Wielkiego i tak było i tym razem. Przed wyjściem do teatru zorientowała się, że ktoś przeszukał jej pokój w hotelu. Przypuszczała, że odpowiednie służby chciały sprawdzić, skąd wypłynęły informacje. Przygotowując się na wieczorne wyjście, wszystkie papiery postanowiła zatem zabrać ze sobą. Nie mogła ich schować do małej torebki wieczorowej, więc włożyła je pod sukienkę i ścisnęła paskiem. Obie przerwy przesiedziała w loży, tłumacząc, że źle się czuje. Chodziło o to, że po prostu nie mogła wstać i chodzić, ponieważ bała się, że te dokumenty jej wypadną.

Wracając jednak do tematu – nie wiemy, jakie jest realne zadłużenie Polski, ale wiemy, że zbliżamy się do konstytucyjnego limitu.

Pani profesor, zatrzymajmy się przy polityce pieniężnej. RPP wprowadziła trzy kolejne obniżki stóp procentowych – o 50 punktów, 50 i o 40 punktów. Przewidywano, że w efekcie akcja kredytowa i gospodarka będzie się kręcić. Nic takiego się nie stało, natomiast banki znalazły się w trudnej sytuacji. Aż 17 z nich ma stratę wynoszącą w sumie ponad miliard złotych, a pięć banków – tych największych – wypracowało aż 85% zysków całego sektora…

– Banki straciły przede wszystkim na marży odsetkowej, a to może oznaczać, że w efekcie polityki władz w kryzysie pogrążyć się może cały system bankowy.

Z sektora dobiega coraz więcej głosów, że nie opłaca się mieć banku, bo zwrot na kapitale jest niski, a ryzyko związane z prowadzeniem biznesu staje się coraz większe. Jeśli polityka prowadzona przez RPP wywoła kryzys bankowy, to może to być początek dużych kłopotów dla kraju?

– W Polsce przez 30 lat nie mieliśmy tak naprawdę kryzysu bankowego, więc jeśli banki będą miały straty, to trzeba będzie jakoś działać. Nie chcę siać paniki, bo tego, czy będzie kryzys, nie wiemy. Ale na pewno, jeśli ta sytuacja będzie się utrzymywała, może to zagrażać systemowi bankowemu. Na razie sektor jest w dobrym stanie.

Gdyby dziś była pani w RPP i przyszłoby głosować w kwestii stóp procentowych, to zdecydowałaby pani o ich podniesieniu czy pozostawieniu na dotychczasowym poziomie?

– Nie schodziłabym ze stopami procentowymi do tak niskiego poziomu, jaki jest obecnie. Głosowałbym w poczuciu odpowiedzialności za skutki w postaci przyszłego kryzysu. Natomiast pewnie, w obecnym składzie RPP, zostałabym przegłosowana.

Oczywiście, trzeba czytać materiały przygotowane na posiedzenia RPP, może warunki na początku pandemii były odpowiednie do obniżenia stóp, ale na pewno nie do tego stopnia, nie na 0,1%. W konsekwencji decyzji RPP mogą powstać „konkurenci” banków i znowu dojdzie do historii typu „Bezpieczna Kasa Oszczędności” Grobelnego czy Amber Gold.

Przejdźmy od gospodarki w kierunku polityki. Wykłada pani profesor na wydziale Prawa i Administracji UW. Czy pani studenci, którzy chcieli zostać sędziami, prokuratorami, adwokatami, pytają co robić, patrząc na to co dzieje się z prawem w Polsce?

– To, co się dzieje, jest bez precedensu. Nawet przepisy, które były tworzone w okresie komunistycznym trzymały się pewnych teorii. Istniały np. tzw. uchwały samoistne Rady Ministrów i mówiono, że są samoistne, czyli nie mają upoważnienia ustawowego, a zatem system źródeł prawa był otwarty. Natomiast obecnie mamy do czynienia nawet nie dwu-, ale kilkurzędowy system prawa, bo przecież wadliwie powołany jest Trybunał Konstytucyjny, KRS oraz Izba Dyscyplinarna i Izba Kontroli Nadzwyczajnej w Sądzie Najwyższym. Wymienia się prezesów sądów na posłusznych władzy. Czegoś takiego nie było nawet w PRL po 1955 r., rządzący przed 1989 r. zachowywali pewne pozory, choćby ze względu na opinię międzynarodową, która dzisiaj jest lekceważona.

A sam sposób tworzenia prawa?

– Jeśli jest wola polityczna, żeby coś uregulować, to dla obecnej władzy reszta się nie liczy. I nieważne czy coś jest zgodne z konstytucją, czy nie – ma być tak, jak oni chcą. Niektóre przepisy wydawane są tylko po to, żeby usprawiedliwić rządzących, i nie chodzi tylko o bezkarność za „wybory kopertowe”.

Zapytam jak student: mamy wadliwie powołaną KRS, która wadliwie powołała sędziów. Ci wydawali i wydają wyroki w imieniu Rzeczpospolitej. Czy to znaczy, że jak za parę lat coś zmieni się w polityce, to będzie można podważać te wyroki?

– Z punktu widzenia prawa takie ryzyko istnieje. Uchwalając ustawy, posłowie rządzącej koalicji naruszają konstytucyjną zasadę dobrej legislacji i nie wiem, czy legislatorzy siedzący w komisjach jeszcze w ogóle się odzywają. Gdy byłam przewodniczącą komisji skarbu, to kiedy formułowaliśmy jakiś przepis, pytałam legislatorów, czy mamy spójność przepisów z innymi ustawami. Dzisiaj to nie ma znaczenia, decyduje wola polityczna, a nie konstytucja.

Naiwnie liczyliśmy, że obroni nas Unia Europejska?

– Unia może bronić zasady praworządności i to robi. Mam wrażenie, że doszło do sytuacji, że składa się ona z 25 krajów UE oraz Polski i Węgier. Liderzy unijni podejmują uchwały większością głosów, a my sami się marginalizujemy. W tym roku władze Polski nie zgłosiły nikogo na kandydatów na ambasadorów UE, a przecież mamy tylu zdolnych mądrych ludzi.

Ja to się skończy dla nas?

– Obecnej władzy nie zależy na członkostwie w Unii. UE ją ogranicza, patrzy na ręce. W chwili, gdy podpisywano traktat lizboński, premierem był Jarosław Kaczyński, ale traktat podpisał prezydent Lech Kaczyński. Sądzę, że jedyną osobą w rządzie, której zależy – ze względu na fundusze – na poprawnych relacjach z Unią jest premier Mateusz Morawiecki, ale to nie wystarczy, by Polska miała taką silną pozycję jak za czasów Jerzego Buzka czy Donalda Tuska.

Skoro ten wątek zaczęliśmy od studiów, to i tą kwestią go skończmy. Zaczął się nowy rok akademicki, na wielu uczelniach będzie nauka zdalna. Da się wykształcić prawnika online?

– Tak, ale wiele zależy od samych studentów. Każdy w tym systemie jest kowalem swojego losu. Na pewno bezpośredni kontakt jest lepszy. Z drugiej strony – łatwiej wykształcić zdalnie prawnika niż inżyniera czy lekarza. Pandemia się skończy i chcę mieć nadzieję, że młodzi zdolni Polacy wszystko bardzo szybko nadrobią.