Bankowość i Finanse | Józef Wancer | Potrafimy mówić, ale nie rozmawiać

Jak pan się czuje, słysząc o sobie: „ikona bankowości„, czy „nestor polskiej bankowości„?

– Trochę mnie to zawstydza, ale skłamałbym, mówiąc, że fakt, iż jestem widziany w ten sposób, jednak nie łechce miło mego ego. Przyjemnie jest – po kilkudziesięciu latach pracy – usłyszeć, że odegrało się pewną rolę w branży i środowisku.

W takim razie odwołam się do pana doświadczeń życiowych: sytuacja wokół nas jest niespotykana, nieprzewidywalna, wiele osób żyje w poczuciu niepewności oraz strachu. Czy pan prezes się boi?

– Wczoraj tak, dzisiaj nie, a jutro jeszcze mniej.

A może pan wyjaśnić, dlaczego to aż tak się zmieniło?

– Koronawirus był czymś nie tylko nieprzewidzianym, ale również bardzo groźnym. Stąd pojawiająca się jednocześnie niepewność i strach. Zwłaszcza że bezustannie przypominano o innych pandemiach z historii: dżumie, hiszpance…

Nowa choroba zagraża całej ludzkości, ale najbardziej narażone są osoby w moim wieku lub starsze. Poczułem strach, że być może oto nadchodzi moment, gdy moje życie się skończy, a przecież jest na to stanowczo za wcześnie.

Dziś się pan już nie boi?

– Teraz jest dużo lepiej, bo używając angielskiego określenia Senior Lives Matter, my osoby najbardziej zagrożone, czyli 65+ czujemy, że świat jest świadomy niebezpieczeństwa. Widzę to po moich wnukach, które bardzo się martwią o mnie. Cały czas słyszę: „dziadku, co możemy zrobić, żebyś nie umarł, żebyś był zdrowy – bo słyszeliśmy, że teraz jest niebezpiecznie„.

Patrzy pan w przyszłość z optymizmem, dlaczego, przecież wciąż jest zagrożenie?

– Bo wierzę, że jutro będzie szczepionka przeciwko temu wirusowi, pojawią się nowe lekarstwa, będzie kolorowo…

Wspomniał pan o hiszpance, mieliśmy ją 100 lat temu. Świat szedł jednak do przodu, może i my powinniśmy być bardziej ofensywni?

– Wydaje mi się, że tak jest, choć na każdym kontynencie trochę inaczej wygląda ta „ofensywność”. A porównując koronawirusa do hiszpanki. Na tę odmianę grypy zmarło między 50 a 100 mln ludzi, już sam fakt, że nie da się podać dokładnej liczby ofiar, wskazuje na to, jaki to był dramat. Warto też przypomnieć, że występowały trzy fale hiszpanki. I to właśnie druga okazała się najgorsza, wtedy zmarło najwięcej osób. Ale to zagrożenie trwało względnie krótko i minęło.

Może zamknijmy wątek strachu. Czy był taki moment w życiu, że bał się pan bardziej niż dzisiaj?

– Tak, to było w czasie, gdy pracowałem w USA. Wracałem z uniwersytetu do domu, było już po zmroku, ulice puste. Kiedy wchodziłem do domu, zostałem zaatakowany przez narkomana, który przyłożył mi nóż do gardła. Pamiętam, że ten człowiek miał zupełnie nieprzytomne spojrzenie, a potem suwał mi tym nożem po gardle, a ja poruszałem się razem z nim. Jak przesuwał nóż w prawo, to ja skręcałem się w prawo, jak w lewo to w lewo. Działałem instynktownie, bo strach mnie sparaliżował. Ale nagle całe przerażenie znikło, bo zrozumiałem, że moja żona, która była wtedy w ciąży, wszystko to widzi. Zebrałem się w sobie, wiedziałem, że jestem potrzebny moim bliskim. Chciałem najpierw oddać pieniądze, które miałem przy sobie, potem cały portfel. Napastnik był zdezorientowany – szczęśliwie wszystko się dobrze skończyło.

Zostawmy tę ponurą historię na boku, ale pozostańmy w USA. Powiedział pan kiedyś, że każdego tygodnia w Stanach oszczędzał pan dolara, że tak był pan nauczony. To prawdziwa historia, czy raczej stworzona na potrzeby marketingowe, aby dziś zachęcać klientów do oszczędzania.

Zostawmy tę ponurą historię na boku, ale pozostańmy w USA. Powiedział pan kiedyś, że każdego tygodnia w Stanach oszczędzał pan dolara, że tak był pan nauczony. To prawdziwa historia, czy raczej stworzona na potrzeby marketingowe, aby dziś zachęcać klientów do oszczędzania.

Nawet nie mając praktycznie wolnych środków?

– Tak, może trudno w to uwierzyć, ale zawsze da się to robić. Na samym początku mojego pobytu w Stanach Zjednoczonych odkładałem zaledwie dolara tygodniowo. Nie dziesięć, czy pięćdziesiąt albo sto, ale jednego dolara. Ale tak zacząłem.

Po co pan to robił?

– Bo mówiono mi, że tak trzeba, że jeżeli tak nie będę oszczędzał nawet najmniejszych sum, to za jakiś czas będę miał kłopoty i nie będę mógł nic stworzyć. Takie podejście jest wynikiem protestanckiej filozofii życia pierwszych kolonistów. W ten sposób, jak mówiono mi, zbudowano w USA kapitalizm. Oszczędności są ważne i trzeba oszczędzać.

Z odłożonych pieniędzy część można wydać, ale nie wszystko. Trochę warto zainwestować, ale również nie całość.

Ale czy mamy klimat do oszczędzania, skoro jesteśmy bombardowani przez media informacjami, że oprocentowanie lokat wynosi 0,01%, rachunek rozliczeniowy da nam 0%? Jak przekonać ludzi, żeby przynosili pieniądze do banków, zamiast je z nich wyprowadzać. Z systemu wypłynęło już 57 mld zł…

– Ludzie rezygnują, ale z kont oszczędnościowych. A przecież są inne możliwości inwestowania.

Zawsze mamy jakiś wybór?

– Austriacki psycholog Viktor Frankl powiedział kiedyś, że to nieprawda, iż człowiek nie ma wyboru, zawsze może, a wręcz musi zdecydować, jak postąpić. Wybór może być lepszy albo gorszy w konsekwencjach, ale zawsze jakiś jest. I tak samo jest w kwestii oszczędności. Możemy to robić w sposób tradycyjny, jak dotychczas, czyli odkładać na lokaty albo rachunek oszczędnościowy, lub szukać nowych możliwości. I one są. Warto, żeby banki pokazywały ludziom różne sposoby oszczędzania.

Po co?

– Kwestia oszczędności to filozofia życia. Nie jest ważne, jakie są warunki ekonomiczne, można odkładać więcej albo mniej, ale ważne jest samo oszczędzanie. Umiejętność takiego działania. Należy już od wczesnych lat uczyć dzieci, że trzeba oszczędzać, że nie wolno wydawać wszystkiego, co się zarabia.

Kiedyś powiedział pan: „czas powiedzieć ludziom w Polsce, że nie każdy musi mieć mieszkanie na własność, to przywilej tych, którzy potrafią oszczędzać”. Skoro zatem mówimy o filozofii życiowej, dzisiaj bardziej dominującym podejściem jest nie oszczędzanie, a stwierdzenie: „mi się należy„.

– Roszczeniowość kojarzy się negatywnie, ludzi z taką postawą uznajemy za osoby trudne, agresywne, niezadowolone…

A tak nie jest?

– Nic nie jest tylko czarne albo białe. Można powiedzieć, że człowiek roszczeniowy, to również osoba, która uważa, że za swoją pracę powinna otrzymać również godziwe wynagrodzenie. Czy to jest jakieś absurdalne żądanie? Wydaje się, że nie, to prawidłowa postawa. Za dobrą pracę należy się godziwe wynagrodzenie.

Natomiast roszczeniowość jako kwestia „mi się należy” – jest, moim zdaniem, bardzo złym i błędnym postępowaniem, które przynosi dużo złego.

Dlaczego?

– Popatrzmy na historię USA, prezydent Ronald Reagan oświadczył kiedyś ze względów politycznych, że każda rodzina amerykańska powinna mieć swój dom albo mieszkanie. I ten postulat mocno chwycił w społeczeństwie.

I w efekcie doszło do subprimów.

– Tak. W efekcie tego postulatu Reagana dwie instytucje Fannie Mae oraz Freddie Mac zaczęły sprzyjać temu przedsięwzięciu. A kiedy kolejne grupy chętnych na własne cztery kąty nie były w stanie uzyskać kredytów, zmieniano zasady gry, tak aby uczynić je wiarygodnymi dla systemu i móc dać im kredyt. I w końcu przyznawano pieniądze niemal wszystkim chętnym, bez względu na to, czy mają ku temu warunki, czy nie. Byle tylko każdy posiadał swój dom.

I w końcu doszło do dramatu finansowego na całym świecie…

– Tak, dlatego uważam, że trzeba być bardzo ostrożnym ze stanowiskiem „należy im się” albo „należy nam się„. Sam doświadczyłem tego, że nie wszystko i wszystkim się należy.

W jaki sposób?

– To miało miejsce, gdy byłem już dyrektorem Citi Banku w Nowym Jorku. W pewnym momencie uznałem, że powinienem kupić sobie mieszkanie na Manhattanie. Jak pomyślałem, tak uczyniłem i zwróciłem się do swojego banku z prośbą o kredyt. I otrzymałem druzgocącą odpowiedź: „nie„.

Dlaczego?

– Nie byłem w stanie zrozumieć, dlaczego mi odmówiono, przecież tyle lat pracowałem dla firmy, byłem dyrektorem, a moja kariera cały czas się rozwijała. Zatem jak oni mogli mi odmówić? W końcu zadałem to pytanie głośno. Usłyszałem w odpowiedzi: twój stan finansowy nie pozwala, aby przyznać ci kredyt na takie mieszkanie. Może powinieneś pomyśleć o tym, żeby kupić je nie na Manhattanie, ale w innej dzielnicy czy to w Queens czy Bronxie. A jeżeli już na Manhattanie, to może jednak mniejsze niż planowałeś.

Oponował pan?

– Tak i szybko sprowadzono mnie do parteru. Usłyszałem, co to znaczy, że tobie się należy? Tobie się nic nie należy. Wszystko zależy od tego, czy stać cię, aby ponieść takie koszty, czy nie. Z samego faktu, że jesteś pracownikiem czy nawet dyrektorem w największym banku na świecie, wcale nie wynika, że coś ci się automatycznie należy. To była bolesna lekcja.

I co pan zrobił?

– Poczekałem, chyba rok albo dwa. Przez ten czas mój kapitał się zwiększył i wystąpiłem ponownie o kredyt, tym razem otrzymałem go.

Na koniec znowu odwołam się do pana doświadczeń życiowych. Profesor Krzysztof Obłój (specjalista w dziedzinie zarządzania – przyp. red.) powiedział kiedyś, że oportunizm w biznesie bardziej się opłaca niż aktywność. Jesteśmy w takim momencie, że wielu bankowców mówi, że sytuacja sektora nie jest najlepsza. Czy powinniśmy mówić o tym głośniej, żeby regulatorzy i osoby odpowiedzialne za politykę gospodarczą to usłyszeli? Aby ostrzec ich przed nadciągającą katastrofą w sektorze bankowym, bo przecież jeśli do niej dojdzie, będą nam stawiane zarzuty, że nie alarmowaliśmy, gdy trzeba było.

– W mojej ocenie sektor bankowy jest wystarczająco głośny, liderzy nie mają żadnych obaw, aby zdecydowanie wygłosić swoje opinie. Czytam ich ostrzeżenia, widzę, słyszę. Wydaje mi się, że wszystko na temat tego, co dokucza bankom, zostało już powiedziane.

A z czym mamy największy problem jako sektor?

– W mojej ocenie jest to kwestia edukacji klientów. Żeby dobrze zrozumieć sytuację sektora bankowego, trzeba mieć choć minimalne pojęcie o finansach. Robi się dużo, aby to poprawić i sytuacja na pewno wygląda lepiej, niż miało to miejsce 30 lat temu, ale w dalszym ciągu to jest za mało. W konsekwencji głośno ostrzegając przed kłopotami sektora, można doprowadzić do negatywnych konsekwencji.

Nie rozumiem…

– Mówiąc dość brzydko i kolokwialnie, „głośne szczekanie” nie doprowadzi do niczego dobrego. Chodzi o to, żeby nawiązać dialog, a z tym mamy problem. W Polsce ogólnie jest kłopot z dialogiem. Nie tylko w środowisku bankowym z regulatorami i państwem, ale niestety również we wszystkich innych obszarach państwa.

Nie potrafimy rozmawiać?

Nie potrafimy rozmawiać?