Bankowość i finanse | Gospodarka | Nasza gospodarka ma w sobie sporo dynamiki

Jak pan ocenia obecną sytuację gospodarczą Polski?

– Biorąc pod uwagę, że jesteśmy między wojną na Wschodzie a recesją na Zachodzie jest zupełnie nieźle. To jest dowód, że nasza gospodarka ma w sobie jeszcze sporo dynamiki. Czyli możemy być z siebie zadowoleni.

Natomiast, jak zwykle, ekonomiści martwią się o przyszłość. Dziś mamy złą demografię, niskie inwestycje, słabe nastroje przedsiębiorców. Mam nadzieję, że to się wszystko poprawi, ale dziś jest o co się martwić. Mimo to, jeśli spojrzymy na to, co się dziś dzieje na świecie, można pogratulować Polsce jej gospodarki. Ona może nie dynamicznie, ale mimo to całkiem nieźle się rozpędza.

A czyją zasługą jest ten rozwój?

– Myślę, że pierwszą przyczyną jest nasz duch przedsiębiorczości. Nasi przedsiębiorcy czują, że ciągle jesteśmy krajem doganiającym inne i że jesteśmy na dorobku. Drugą przyczyną naszego wzrostu są znaczące inwestycje publiczne, wspomagane w części przez środki z Unii.

Uważam też, że wbrew temu, co pewno myśli wielu – przede wszystkim drobnych przedsiębiorców – wspiera nas również dosyć korzystny kurs walutowy. Wprawdzie złoty realnie i nominalnie ostatnio się umocnił, ale nie sądzę, żebyśmy mogli powiedzieć, że jest on przewartościowany.

A jak nasza sytuacja gospodarcza wygląda z punktu widzenia przeciętnego Polaka, dla którego najważniejsze są ceny i zarobki?

– Wbrew temu co mówi NBP, inflacja wyhamowuje.

Natomiast mamy oczywiście bałagan, który nam pozostawił poprzedni rząd w postaci kompletnego chaosu na rynku energii. No i teraz obecny rząd chce rozwiązać ten problem, ale jakby próbując łapać się lewą ręką za prawe ucho. Dziś rząd chce, żeby ludzie nie odczuli zbytnio jakiegoś szokowego wzrostu cen energii. Efekt działań obu tych rządów jest taki, że mamy jedne z najniższych w Unii Europejskiej cen energii dla gospodarstw domowych i jedne z najwyższych, jeżeli nie najwyższe, ceny dla przedsiębiorstw. Taka sytuacja nie jest dobra dla konkurencyjności naszego przemysłu.

Niestety teraz trzeba zjeść tą żabę i w odpowiednim, dobrze wybranym momencie, całkowicie uwolnić ceny energii. Jak długo się tego nie zrobi i ta żaba będzie krążyć jak widmo, to zawsze prezes NBP będzie mógł mówić, że stopy muszą być wysokie, bo przecież czeka nas jeszcze skok inflacji.

To kiedy skończą się nasze kłopoty z inflacją. Czy wystarczy, że ceny energii zostaną urealnione?

– Myślę, że to jest czynnik najważniejszy. Wprawdzie inflacja jest napędzana jeszcze przez wysokie tempo wzrostu płac, ale ono jest prawdopodobnie statystycznie zawyżone. Dostępne dane nie uwzględniają bowiem wzrostu płac w sektorze mikroprzedsiębiorstw. Nie wiadomo do końca, co się dzieje w tych firmach, ale podejrzewam, że tam jest wolniejszy wzrost wynagrodzeń. Ważne, że część tych dodatkowych pieniędzy wynikających ze wzrostu płac idzie na odbudowę oszczędności.

Mamy więc taką sytuację, że relatywnie mocny złoty jest czynnikiem antyinflacyjnym. Natomiast wzrost cen wspiera polityka budżetowa państwa. Ona jest oczywiście bardzo ekspansywna, czyli wydatki rosną, ale jest pytanie, czy ta ekspansywność się zwiększa, czy wręcz przeciwnie? Inflacja rośnie, gdy stopień ekspansywności się zwiększa. Ale chyba się to teraz nie dzieje. Trzeba by to dokładniej analizować. Oczywiście z punktu widzenia stabilności finansów publicznych utrzymywanie wysokiego tempa wzrostu wydatków państwa jest bardzo niebezpieczne.

A mamy jakieś dobre pomysły rządu w sferze gospodarczej?

– Jedynym nowym pomysłem rządu jest deregulacja, i to jest bardzo dobre dla gospodarki. Pytaniem jest, czy ta deregulacja się uda? Myślę, że uda się tylko częściowo, ale to zawsze będzie jakiś sukces, choćby połowiczny. To będzie lepsze niż brak sukcesu i kompletna katastrofa.

Wróćmy do walki z inflacją. Czy obecna polityka banku centralnego jest właściwa? Czy może trzeba jeszcze podnosić stopy, albo może zacząć je obniżać?

– Uważam, że mamy realne stopy procentowe bardzo wysokie. Są chyba najwyższe w Europie. Dziś przyszedł czas, żeby je zacząć obniżać. Nie jakoś gwałtownie, trzeba nakreślić ścieżkę stopniowego schodzenia z inflacji i obniżania stóp.

Obecna polityka NBP prowadzi m.in. do istotnego wzrostu kosztów obsługi długu publicznego. Przyczyniają się do tego nie tylko wysokie stopy procentowe, ale także wypowiedzi przedstawili banku centralnego. Oni często, czasem z miesiąca na miesiąc, zmieniają zdanie. Dlatego to wszystko staje się niewiarygodne i efekt tego jest taki, że za rosnący dług musimy płacić coraz więcej. Pamiętam, że za czasów mojej kadencji w NBP budżet płacił rocznie ok. 30 mld zł odsetek za obsługę długu publicznego. W tym roku to będzie do 80 mld zł. To są straszne pieniądze.

Jeżeli polityka pieniężna banku centralnego jeszcze długo się nie zmieni, to kiedy inflacja osiągnie planowany poziom, czyli 2,5 plus/minus 1 pkt. proc? Czy to będzie za dwa, a może za trzy lata?

– Myślę, że szybciej. Ja tu jestem optymistą, dlatego że miesięczne wskaźniki inflacji zazwyczaj niewiele przekraczają zero. W styczniu zawsze jest trochę inaczej, bo ceny administrowane są często podwyższane i to zaburza obraz sytuacji.

Czy te wysokie obecne stopy procentowe nie są przyczyną znaczącego wzmocnienia złotego, a w konsekwencji kłopotów dla eksporterów i spadku inwestycji zagranicznych?

– Bez wątpienia, szczególnie że stopy procentowe w Eurolandzie spadają.

Co do inwestycji zagranicznych to wygląda na to, że Polska przez ostatnie lata formalnie rzecz biorąc, ich nie lubiła. Tym czasem są one tak naprawdę jednym z podstawowych czynników rozwoju.

A co do eksportu, to gdzie my mamy wysyłać te nasze towary? Do Niemiec…?

O sąsiadach zza Odry chyba musimy na długo zapomnieć. Tam jest kryzys największy od wielu lat.

– Zapomnieć zupełnie o Niemczech to – mam nadzieję – że chyba nie. W każdym razie to jest dziś bardzo słaba gospodarka pod względem dynamiki. Jeżeli chodzi o wielkość tej gospodarki, to jest zupełnie inaczej.

W sprawie eksportu nie wierzę w jakieś cudowne rozwiązania. Po prostu trzeba inwestować i jeszcze raz inwestować. Myślę, że relatywnie silny złoty jeszcze długo z nami zostanie. Dlatego nasi przedsiębiorcy muszą czuć nacisk zagranicznej konkurencji i inwestować, by jej sprostać.

Jednak żeby inwestycje mogły wzrosnąć, to muszą być niższe stopy procentowe. Przecież dziś nasze banki po prostu dławią się od nadmiaru płynności. Dlatego chętnie zaczęłyby zarabiać nie na lokowaniu tych pieniędzy w obligacjach Skarbu Państwa, tylko na działalności kredytowej.

Nawiasem mówiąc, dla banków obecna sytuacja, jeżeli chodzi o stopy procentowe, jest komfortowa. Niewiele trzeba robić, a manna z nieba leci.

A poza wysokimi stopami procentowymi są jakieś inne przyczyny niskich prywatnych inwestycji?

– Od lat te same podstawowe powody, czyli niepewność prawna, skomplikowany system podatkowy, szczególnie wobec małych i średnich firm. Do tego sentyment wokół przedsiębiorczości w ostatnich latach jest niedobry. Ja ciągle pamiętam, jak „prezes prezesów” publicznie powiedział o przedsiębiorcach, że jak ktoś ma pieniądze, to znaczy, że skądś je musiał wziąć, czyli rozumiem, że gdzieś je musiał ukraść. Więc biznesmeni traktowani byli wówczas jako potencjalni kryminaliści. To po co mieli się wychylać.

Mówi pan, że banki chętnie by zwiększyły kredyty dla przedsiębiorstw, ale nie ma na to warunków. Jak pan ocenia nasz sektor bankowy?

– Mamy bardzo dobrze skapitalizowany system. Jego ostatnie wysokie zyski pozwoliły na stworzenie rezerw na ewentualne straty na kredytach frankowych i podobnych sprawach. Polski sektor jest nie tylko dobrze skapitalizowany, ale i solidny. Myślę, że do tego stopnia, że nawet ten podatek bankowy nie boli bankowców aż tak bardzo. On zaboli dopiero, jak stopy procentowe zostaną znormalizowane, czyli obniżone.

Teraz jeszcze polityka kadrowa się zmieniła. Do banków państwowych wrócili fachowcy. Jest zatem szansa, że w gorszych czasach będą podejmowane bardziej właściwe decyzje. Jak jest dobra koniunktura, to w zasadzie nawet puste krzesło może rządzić, bo w banku zawsze są jacyś fachowcy w drugiej czy trzeciej linii. Ale gdy sytuacja zacznie się pogarszać, to wtedy trzeba mądrości strategicznej.

Dużym problem było to, że w ostatnich latach zasady korporacyjne zostały złamane, szczególnie w sektorze publicznym systemu bankowego. Pamiętam, że jeszcze kilkanaście lat temu sam byłem zwolennikiem tzw. polonizacji banków. Ale dla mnie ten termin oznaczał, że centrale banków są ulokowane w Polsce.

Gdy zarząd banku jest w Polsce, to wtedy np. bardziej trafnie ocenia się ryzyka. Zresztą to było widać, gdy w czasie wielkiego kryzysu finansowego zagraniczne banki wycofywały się z Polski, to na ich miejsce natychmiast, z wielkim z sukcesem, wchodziły polskie. Wtedy też debiutował Alior Bank. Kto w roku kryzysu finansowego wprowadza na rynek nowy bank? A tu się okazało, że jest wielki sukces.

Polonizacja sama w sobie nie jest zła, ale w warunkach drugiej dekady XXI wieku pod tym hasłem prowadzono nacjonalizację. A w Polsce nacjonalizacja oznacza katastrofę, bo nie umiemy uszanować corporate governance rules.

Gdy mówimy o niewystarczających inwestycjach i osłabianiu eksportu to chyba w tym kontekście powinno się mówić też o gospodarce zbyt mało innowacyjnej?

– Innowacje do Polski przychodzą ze świata. My jesteśmy skazani na to, by być naśladowcami. W tym nie ma nic hańbiącego. Po prostu taka jest natura innowacji i natura doganiania. My tylko musimy umieć te innowacje wdrażać, ale i z tym mamy dużo problemów.

Przejdźmy do międzynarodowej sytuacji. Prezydent Donald Trump chce nałożyć na europejskie towary wysokie cła. Między Unią i USA może zacząć się wojna celna. Jak to może wpłynąć na naszą gospodarkę?

– To nie jest dobra sytuacja. Myślę, że Trumpowi prawdopodobnie chodzi o to, żeby pokazać Amerykanom, że jest silny. To nie ma sensu, a dla wyborców nie ma wielkiego znaczenia, bo przecież i tak tego nie zrozumieją.

W wojnach handlowych Unia Europejska jest raczej polem bitwy niż zwycięzcą. Nowe wysokie cła na Unię mogą mocno uderzyć w Polskę. Pewnym pocieszeniem dla nas jest to, że zawsze, gdy na zachodzie Europy jest jakiś kryzys, my jakoś na tym zyskujemy. Może niektórych czytelników dziwić, że tak mówię, ale dzieje się tak, bo w takich sytuacjach we wszystkich państwach szuka się tańszych rozwiązań, dostawców itp. A my zawsze jesteśmy gotowi z naszą ofertą.

A przyjęcie euro pomogłoby nam w tej trudnej sytuacji?

– Uważam, że powinniśmy jak najszybciej przygotować się na przyjęcie euro. Teraz nie jesteśmy w stanie, że tak powiem, szybko załapać się do euro. Nikt nas tam nie przyjmie z naszą obecną sytuacją gospodarczą. Chociaż Polska jest dziś w Unii uważana za tak istotną, że wcale bym się nie zdziwił, jakbyśmy dostali od niej naprawdę czerwony dywan na tej drodze.

Jeżeli ktoś nie widzi związku między naszym bezpieczeństwem a przyjęciem euro, jest ślepy.

Jakie są korzyści dzisiaj z posiadania własnej waluty? Tylko takie, że prezes NBP może robić co chce. Jednak zamiast rzetelnej dyskusji na ten temat słyszymy jakieś głupstwa. Pojawiają się np. poglądy, że euro jest tylko dla państw bardzo bogatych. No to spójrzmy na kraje bałtyckie, Słowenię czy Słowację, które jakoś doskonale sobie radzą, będąc w strefie euro. Są też głosy, że np. po przyjęciu wspólnej waluty ceny gwałtownie wzrosną. To są kolejne bzdury.

Natomiast prawdą jest, że posiadając własną walutę, narażamy się na niestabilność przepływów kapitału. Do dzisiaj chyba Polacy nie zauważyli, że kryzys związany z kredytami frankowymi, które pojawiły się u nas szczególnie w latach 2006-2008 to przecież był efekt masowego napływu kapitału. Sprawił on, że waluty były tanie i w efekcie ludzie uznali za bardzo atrakcyjne branie kredytów we frankach czy w euro. Banki z różnych powodów przystały na to, a politycy, również ci z PiS, byli zachwyceni tymi możliwościami.

Dziś nie pamięta się, że euro kosztowało wtedy 3,4 zł, dolar 2,0 zł, a frank 1,9 zł. A potem mieliśmy związane z kryzysem finansowym zmiany stóp i kursy walut ruszyły gwałtownie w górę.

To jak powinniśmy się przygotować na przyjęcie euro?

– Przede wszystkim ogłosić to jako cel polityki gospodarczej. Słowa w polityce są bardzo istotne, ale PIS tak obrzydził Polakom euro, że dzisiaj premier Donald Tusk i jego koalicjanci, jak ognia boją się dotknąć tego tematu. Dlatego tak ważna jest dziś rola ekonomistów, zwłaszcza takich jak ja, czyli z doświadczeniem politycznym. Musimy o tym mówić i mówić. Powinna być dyskusja na ten temat, a nie jazgot.

Dziś obrona złotego jest przede wszystkim oznaką patriotyzmu. Zatem dopóki nie dojdzie do jakiegoś załamania złotego, nikt nie będzie się poważnie zastanawiał nad jego zamianą.

– Ale przecież to już się stało. Mieliśmy kryzys na rynku kredytów walutowych. Gdybyśmy mieli euro to nawet wychodzenie ze zbyt wysokiej inflacji odbyłoby się z o wiele niższym kosztem. Spójrzmy na Słowację, gdzie stopy procentowe są o wiele niższe, a gospodarka rośnie. Ten nasz sąsiad jest w znacznie gorszej od nas sytuacji gospodarczej ze względu na załamanie w przemyśle samochodowym, a mimo to gospodarka Słowacji nie odczuwa poważniejszego kryzysu.