Bankowość i Finanse | Gospodarka | Obym był fałszywym prorokiem

Panie profesorze, jak opisałby pan obecną sytuację gospodarczą Polski?

– Nie wiem, czy to jest sytuacja, czy położenie. Ja uważam, że to jest położenie, w którym czekają nas jednocześnie dwie nieprzyjemne rzeczy. Pierwszą jest wysoka inflacja, do której powoli zaczynamy się przyzwyczajać, co jest niesłychanie niebezpieczne. Drugim zagrażającym nam zjawiskiem jest niski, bliski zera, wzrost gospodarczy. Już jest to widoczne na horyzoncie.

W sumie te dwa zjawiska tworzą stagflację. Taki stan rzeczy, a właściwie położenie, ma charakter długotrwały i trudno jest to przezwyciężyć. Zakończyć taki stan można tylko za pomocą bardzo drastycznych działań, takich jakie przeprowadziła niegdyś administracja Ronalda Reagana czy rząd Margaret Thatcher.

A u nas Leszek Balcerowicz….

– Oczywiście, u nas Balcerowicz. Tylko gdy on wprowadzał swoje reformy, w Polsce była specyficzna sytuacja. Mieliśmy ciężki kryzys po niemal dziesięciu latach stagflacji.

Ważne, że i w USA, i w Wielkiej Brytanii bardzo drastyczne kroki doprowadziły do poprawy sytuacji i zwalczenia inflacji na długie lata. I teraz jest pytanie: kiedy do takiej ciężkiej kuracji dojdzie w Polsce.

Uważam, że niestety stanie się tak nieprędko z dość prostej przyczyny. W Polsce działa dzisiaj prosty mechanizm. Gdy zaczynają się choćby nieśmiałe działania przeciwinflacyjne, np. podnoszenie stóp procentowych czy ograniczanie wydatków, to ludzie zaczynają być niezadowoleni, a przerażony rząd dorzuca im pieniędzy. Wtedy inflacja znowu rośnie i sytuacja wraca do punktu wyjścia. Mechanizm ten może się tak kręcić jeszcze przez długi czas.

Oczywiście, w pewnym momencie wymęczone społeczeństwo zgodzi się na wprowadzenie drastycznych środków. Może się też zdarzyć, nie daj Boże, że wysoka inflacja przekształci się w hiperinflację. To będzie katastrofa i w takiej sytuacji oczywiście trzeba będzie podejmować jeszcze bardziej drastyczne działania.

Czy dzisiaj rząd i bank centralny powinny już rozpoczynać taką trudną kurację?

– Tak. Problem polega na tym, że obecna sytuacja chyba zupełnie nie interesuje ani rządu, ani banku centralnego. Według mnie, oni mają teraz zupełnie co innego na głowie. W związku z tym takie pytanie ma charakter czysto teoretyczny.

Widać, że walka z inflacją nie jest dla władz państwa najważniejszym zadaniem. Powszechnie wiąże się to ze zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi.

– Tak to wygląda. Dlatego trzeba mieć nadzieję, że problemy te nie rozpędzą się, że inflacja nie zacznie przyspieszać. Dzisiaj tak się dzieje. To efekt tego, że biedni ludzie mniej kupują. Jeżeli ten mechanizm będzie nadal działał, to dzięki niemu – mimo przedwyborczych szaleństw rządzących – ceny nie będą wciąż szybko rosły.

Warto się przyjrzeć zmianom mentalnościowym społeczeństwa towarzyszącym wysokiej inflacji. Otóż ludzie biedni muszą po prostu mniej jeść i wszystko wskazuje na to, że tak robią. Natomiast ludzie zamożni na wszystkie możliwe sposoby uciekają od gotówki. Mamy więc rekordową sprzedaż luksusowych samochodów. Drożeją mieszkania i są one zwykle kupowane za gotówkę. Rosną ceny biżuterii i podobnych luksusowych wyrobów. Czyli bogaci Polacy nie krępują się wydatkami. Raczej je zwiększają, bo po co mają odkładać pieniądze, skoro ich wartość cały czas maleje. Natomiast ci obywatele, którzy do niedawna kupowali kaszankę i salceson, dzisiaj muszą zmniejszać wydatki nawet na jedzenie. Jednocześnie ludzie ograniczają inwestycje. Dotyczy to również tych, którzy mogliby zaciągnąć w tym celu kredyty, ale tego nie robią, bo słusznie obawiają się o przyszłość.

Również przedsiębiorcy nie inwestują. Sporą część pieniędzy już wyprowadzili za granicę i zapewne nadal będą to robili. Lepiej mieć fabrykę np. w Austrii niż w Polsce, a niedobrze mieć pieniądze, które szybko tracą swoją wartość. Taka stagflacyjna sytuacja może się przekształcić w hiperinflację, jeżeli populizm będzie się nasilał.

Scenariusze, o których pan mówi, zakładają, że rząd będzie się biernie przyglądał ubożeniu swoich wyborców. Wydaje się to nieprawdopodobne, biorąc pod uwagę jego dotychczasowe działania.

– Rząd swoim wyborcom dosypie ziarna, natomiast pozostałych będzie karmił propagandą, że winę za kłopoty ponosi Unia Europejska, Tusk, Niemcy i cały znany zestaw wrogów. Wokół tego rozpęta gwałtowną kampanię propagandową. Już w tej chwili boję się otworzyć internet, bo to, co tam się znajduje, budzi moje przerażenie. Niestety, młodzież ciągle ma do niego duże zaufanie.

Propaganda zamiast konkretnych działań. Czy to może pomóc gospodarce?

– Czy uda się zmienić opinię społeczeństwa na temat obecnej sytuacji za pomocą samej propagandy? Nie potrafię odpowiedzieć na takie pytanie, ale wydaje mi się, że przykłady z Polski i innych krajów świadczą o tym, że ludzie bardzo chętnie kupują różnego rodzaju sensacyjne negatywne wiadomości. Przyjmowanie pozytywnych informacji jest znacznie trudniejsze.

Było to widać ostatnio, gdy znaczna część Polaków uwierzyła w informacje, że będziemy musieli jeść owady. Według badań ok. 30–40% wyborców PiS zadeklarowało, że wierzy w taką propagandę. Pokazuje to, że głos rozsądku jest słabo słyszalny. Człowiek, który mówi rzeczy rozsądne, jest nieciekawy. A jeśli jeszcze mówi o konieczności wyrzeczeń, to w ogóle nie warto go słuchać. Tymczasem prawda jest taka, że leczenie sytuacji gospodarczej będzie bolało i tego nie da się w żaden sposób uniknąć.

Na czym powinno polegać to leczenie? Co władze powinny zrobić?

– Trzy rzeczy. Przede wszystkim ograniczyć niepotrzebne wydatki, których jest bardzo dużo. Po drugie, trzeba utrzymać wzrost stóp procentowych, tak jak to się robi w USA i Europie, chociaż nie są to popularne decyzje. Proces podnoszenia stóp musi być prowadzony z wyczuciem, by nie spowodować konfliktów społecznych. Wyczucie jest też potrzebne przy ograniczaniu wydatków.

Taka wyważona polityka jest dzisiaj możliwa, tylko że wymaga bardzo dobrego i silnego zaplecza koncepcyjnego oraz badawczego. Tymczasem w ostatnich latach zostało ono zupełnie zniszczone.

Czy stopy procentowe powinny być podnoszone aż do poziomu przewyższającego inflację, która wynosi ponad 16%?

– Doprowadzenie do parytetu, czyli wyrównania stóp banku centralnego i inflacji jest dziś niemożliwe. Ale trzecią rzeczą niezbędną do wyjścia z obecnej sytuacji jest zapewnienie ludziom możliwości oszczędzania pieniędzy bez utraty ich wartości. Trzeba Polakom zaoferować długookresowe instrumenty oszczędnościowe, z których zysk choć trochę będzie przewyższać inflację. Jest to możliwe. Banki z dominującym udziałem państwa mogą przygotować taką ofertę, pod warunkiem że rząd im w tym pomoże.

Wymienione przeze mnie trzy działania powinny doprowadzić do tego, że sytuacja stopniowo będzie wracać do normy.

Ile czasu potrzeba, żeby wzrost cen powrócił do normalnego tempa? Rok, dwa, pięć?

– Nie chcę podawać konkretnych terminów. Wiadomo, że nie da się tego zrobić z dnia na dzień. Rozsądnie licząc, powinno zająć to dwa-trzy lata, ale nie dam za to głowy. Inna sprawa, że zapowiadane przez niektórych obniżki stóp procentowych jeszcze przed jesiennymi wyborami to szaleństwo. Ale boję się, że to może być nie jedyne szaleństwo gospodarcze, które czeka nas przed wyborami. Już widać, że trzeba zasypać pieniędzmi rolników. Myślę, że za chwilę pojawią się następne żądania kolejnych grup zawodowych, które też trzeba będzie zaspokoić.

Jakie jeszcze inne działania powinny podjąć nasze władze, by poprawić sytuację gospodarczą?

– Mamy dramatyczną sytuację w kontaktach z Unią Europejską. Chciałbym być fałszywym prorokiem, ale obawiam się, że w sprawie wypłat z funduszy unijnych idziemy na ścianę, a takie zderzenie nie może się dla nas dobrze skończyć. Jak bardzo będziemy poszkodowani w wyniku tego starcia, nie potrafię przewidzieć.

Sytuacja jest zła, bo z jednej strony trudno o prawdziwe postępy w negocjacjach w sprawie praworządności, a z drugiej strony pojawiają się różne nowe, małe rzeczy, takie jak np. ustawa powołująca komisję badającą wpływy rosyjskie. Jeśli taka ustawa wejdzie w życie, nasze szanse na pieniądze z Unii Europejskiej jeszcze zmaleją.

Gdybym miał doradzać, jak poprawić naszą sytuację gospodarczą, to powiedziałbym, żeby jak najszybciej uregulować stosunki z Unią i pozyskać stamtąd jak największe wsparcie finansowe. Ogromnie ułatwiłoby to nam działania antyinflacyjne. Niestety, obawiam się, że w najbliższych przedwyborczych miesiącach nic dobrego w tej sprawie się nie wydarzy. I powtarzam: obym był fałszywym prorokiem.

Opisał pan trudne położenie polskiej gospodarki, słabe prognozy i niezbędne kroki naprawcze, na które władze raczej się nie zdecydują, przynajmniej w najbliższych miesiącach. Podobnie sytuację ocenia wielu ekonomistów. Dlaczego w tym samym czasie część ekonomistów choćby z Rady Polityki Pieniężnej nie widzi zagrożeń? Ich prognozy są raczej optymistyczne. Często są to reprezentanci poważnych ośrodków naukowych. Czy coś się zmienia w teorii ekonomii, że mamy takie różnice w ocenach gospodarki?

– Sam tytuł profesora ekonomii nie musi się przekładać na dobrą znajomość współczesnych rynków finansowych. Prawda jest taka, że ekonomiści, jak większość innych ludzi, są ułomni. Lubią apanaże i zaszczyty, a jak już je mają, to nie chcą ich utracić. Może to prostackie wyjaśnienie, ale takie mi się nasuwa.

Nie ma żadnej nowej myśli czy teorii ekonomicznej zmieniającej ocenę naszej sytuacji. Ale jest pewna racja w twierdzeniu, że polska gospodarka jest silna i odporna, jak mówi choćby prezes Adam Glapiński. Jest taka dzięki sprytowi i inteligencji bardzo wielu ludzi. W ostatnich dziesięcioleciach został uwolniony spryt i inwencja bardzo wielu Polaków. Polscy przedsiębiorcy, a nawet zwykli obywatele, są znacznie sprytniejsi od państwa. Większość z nich zawsze wyjdzie na swoje.

Nasza przedsiębiorczość ma długą historię. W czasie okupacji hitlerowskiej, w skrajnych wojennych warunkach, Warszawa była uważana za najlepiej zaopatrzone miasto w okupowanej Europie. Z mojej wczesnej młodości w czasach stalinowskich pamiętam, jak pod hotelem Polonia w Warszawie chodzili „dżentelmeni”, którzy nieco zachrypniętym barytonem mówili: „twarde, miękkie, kupuję, sprzedaję, wymieniam”. Na górze w hotelowej kawiarni siedzieli panowie, którzy prowadzili podobne operacje, ale na znacznie większą skalę.

Polscy przedsiębiorcy poradzili sobie także w okresie słusznie minionym. Są dane pokazujące, że w czasach socjalizmu na warszawskim rynku spożywczym większość podaży pochodziła z prywatnej przedsiębiorczości.

Polskie małe firmy przeżyją i te zagrożenia, jakie się teraz pojawiają na rynku, ale z powodu tych problemów nie urosną. Nasze startupy nie przekształcają się w jednorożce, czyli nie osiągają wielkich rozmiarów. Jednak średniej wielkości polskie firmy prywatne przetrwają zawirowania.

Wiara w odporność naszych firm sprawia, że niektórzy ekonomiści nie dostrzegają zagrożeń, takich jak choćby uporczywa inflacja?

– W latach 50. też byli ekonomiści, którzy chwalili ówczesną sytuację. Ale po 1956 r. przeszli Rubikon i zaczęli się zachowywać znacznie bardziej racjonalnie. Zdecydowanej większości z nich udało się po tym okresie przebrać, żeby nie powiedzieć przefarbować. I teraz pewnie będzie podobnie.

Powiedział pan, że banki kontrolowane przez skarb państwa powinny, z pomocą rządu, stworzyć instrumenty, które pozwolą ludziom odkładać pieniądze bez utraty ich wartości. Pamiętam, że w czasach prezesury Hanny Gronkiewicz-Waltz bank centralny wypuścił wysoko oprocentowane obligacje dla ludności, zmuszając w ten sposób banki do podniesienia oprocentowania depozytów. Dzisiaj nie da się powtórzyć dokładnie takiej operacji, ale chyba bank centralny mógłby ją jakoś wspomóc?

– Tak, to było dobre posunięcie. Inicjatywa takich działań może wyjść z banku centralnego lub rządu. Można choćby zdjąć tzw. podatek Belki z odsetek od depozytów. To jest do zrobienia, ale trzeba chcieć. Niestety, pamiętam wypowiedź jednego z przedstawicieli siły rządzącej, że „jeżeli ktoś ma pieniądze, to znaczy, że je skądś ma”. Nie brzmi to przychylnie dla posiadaczy oszczędności. Dlatego, jak mi się wydaje, rząd nie uważa, że trzeba im pomagać. Taki sposób rozumowania: jak się im pomoże, to pomoże się gospodarce, a jak się pomoże gospodarce, to skorzysta na tym społeczeństwo, nie jest zbyt popularny w środowisku rządzących.

Jeśli chodzi o banki, to teraz ich najważniejszym zadaniem jest starać się przeżyć. To podstawowa sprawa. A nie będzie im łatwo, bo po sprawie kredytów frankowych pewnie pojawi się następny problem – kwestionowanie przez kredytobiorców WIBOR-u jako podstawy naliczania odsetek. Przed wyborami takie pomysły stają się groźne.

Skoro banki muszą przede wszystkim przeżyć, przez kilka najbliższych miesięcy nie powinny angażować się w ryzykowne działania. W każdym razie ja nie zalecam bankom, ale także nikomu innemu, podejmowania takich działań w najbliższym czasie.