Dbajmy o sensowny balans między finansowaniem a obciążaniem społeczeństwa

Co dziś jest największym zagrożeniem dla dalszego rozwoju polskiej gospodarki?

– Przede wszystkim chroniczne niedofinansowanie edukacji oraz inwestycji w badania i rozwój. To trwa od bardzo dawna i nie widać perspektywy istotnej poprawy. Jest to rosnąco ważne, ponieważ w coraz mniejszym stopniu możemy i powinniśmy budować na wykorzystaniu prostych rezerw (szczególnie taniej siły roboczej).

Polska od ponad 30 lat dynamicznie się rozwija, ale ciągnie się za nami rosnący dług. Po części sprzyjał on temu rozwojowi, ale za wszystko trzeba płacić. Obsługa tego długu – myślę tu tak o jego jawnej, jak również o większej od niej ukrytej części, to ogromny i rosnący koszt dla społeczeństwa. Już dziś, gdy porównujemy, ile wydajemy na obsługę długu w porównaniu do tego, ile wydajemy na inne ważne cele, to widać, że nie wygląda to dobrze. Są cele ważne, na które wydawać warto, nawet gdy wymaga to poświęceń (np. edukacja). Są cele, które musimy finansować (np. obronność). Są jednak również wydatki, które finansujemy z powodów głównie politycznych (np. n-te „emerytury”). Które z tego typu wydatków uzasadniają poniesienie przez społeczeństwo ich finansowania (w tym kosztu obsługi długu)? Odpowiedź na poziomie szczegółowym wymaga dogłębnej analizy, która musi uchronić Polaków przed eksplozją długu i utratą kontroli nad jego obsługą.

Jakie cele uzasadniają zadłużanie się?

– Tak jak powiedziałem, przeznaczanie środków na edukację oraz R&D – nawet jeśli zwiększają zadłużenie, to i tak zwrócą się wielokrotnie. Niestety te cele mają taką wadę, że w cyklu politycznym efekty tych wydatków są zupełnie niedostrzegane. One przyjdą za 10 czy 20 lat. Wówczas mało kto będzie pamiętał dzisiejszych polityków. Dlatego ich motywacja do takiego alokowania środków jest ograniczona. Czyli czynnik, który jest potencjalnie najsilniejszym lewarem rozwojowym jest jednocześnie tak trudny do uruchomienia.

W gospodarce nie chodzi tylko o to, ile wydajemy jako społeczeństwo za pośrednictwem budżetu, ale także, a może przede wszystkim, o to, by wydawać z sensem. Jednak o ile na inne cele można wydawać publiczne pieniądze bardziej lub mniej sensownie, o tyle wydatki na edukację, nawet gdy nie są optymalnie lokowane, to i tak przynoszą dobre efekty. To jest kierunek wydatków, który zawsze, prędzej czy później, przyniesie korzyści. Państwa, które dają sobie radę w obecnym świecie to te, których obywatele są dobrze wyedukowani i zdolni do stosowania i rozwijania zaawansowanych technologii.

Jeżeli to jest taki logiczny cel, to dlaczego ciągle mówimy o jego niedoinwestowaniu? Oczywiście pomijając wspomniany brak motywacji polityków.

– Są dwa powody. Pierwszy jest oczywisty, czyli wojna tuż za naszą granicą. Ona wymaga od nas gwałtownych i kosztownych działań. W obecnej sytuacji wydatki na zbrojenia są i pewnie muszą być gigantyczne. Drugim powodem, że ta grupa wydatków nie cieszy się odpowiednim poparciem jest to, że zawsze zbliżają się jakieś wybory i trzeba wydawać na to, co tu i teraz doceniają wyborcy. To w większości nie są wydatki rozwojowe – a kosztują bardzo, bardzo dużo.

Ale w Polsce wzrost wydatków społecznych należy do najszybszych w Europie!

– Prawda. Wydatki społeczne są bardzo potrzebne. Ich finansowanie jest normalnością w rozwiniętych społeczeństwach. Rzecz rozbija się jednak o to, jak i na co wydajemy, a potem jaki jest z tego tytułu koszt do poniesienia przez pracujące społeczeństwo (pracownicy i przedsiębiorcy). Trzeba dbać o sensowny balans między finansowaniem słusznych celów z jednej strony a obciążeniem społeczeństwa tego kosztem z drugiej. Ten koszt ogranicza możliwość finansowania innych, być może ważniejszych dla społeczeństwa wydatków. Do tego wydatki społeczne – nawet te potrzebne, przeradzają się często w paliwo populizmu.

A poza finansowaniem edukacji i rozwoju, co by pan zaliczył do najważniejszych celów, które wymagają zwiększenia publicznych wydatków?

– Mamy jeszcze jeden ważny cel, jakim jest ochrona zdrowia. Ona też wymaga większych środków, ale najpierw te wydatki muszą być dobrze przemyślane, ponieważ na ten cel można wydać dowolną wielką kwotę i zawsze będzie za mało. Tak czy inaczej wydaje się jednak, że biorąc pod uwagę udział wydatków na ten cel w Europie, będziemy musieli wydawać więcej. Tu jednak bardziej niż w innych przypadkach ważne jest pilnowanie tego, by finansowały one to, co jest naprawdę najważniejsze i w sposób nierodzący patologii.

Myśli pan np. o kilkuset lekarzach zarabiających powyżej stu tysięcy złotych miesięcznie?

– Nie. Mówię o całokształcie finansowania. Analiza tego problemu jest szczególnie trudna, ponieważ zdrowie i życie ludzkie to bardzo szczególne dobra, trochę prywatne, trochę publiczne. A na dodatek nie mają one ceny, więc posługujemy się jedynie kosztami. Ochrona zdrowia to zagadnienie, które wykracza poza obszar standardowych analiz ekonomicznych. Musimy sobie z nim jednak jakoś radzić.

Nieuniknione, jak myślę, zwiększanie wydatków musi być prowadzone naprawdę bardzo, bardzo uważnie. Chodzi o to, by te nowe środki nie poszły w komin. Przykład Stanów Zjednoczonych pokazuje, że na ten cel można wydawać naprawdę kosmiczne pieniądze i jednocześnie mieć niski poziom zdrowotności społeczeństwa. Pod tym względem Europa o epokę wyprzedza USA. Co nie znaczy, że jesteśmy w Europie zadowoleni z poziomu tych usług.

Czyli mamy trzy ważne cele, które wymagają znacznego zwiększenia wydatków, a jednocześnie mamy olbrzymi deficyt w finansach publicznych. Czy musimy obniżyć jakieś wydatki?

– Musimy. Na razie jeszcze nie drastycznie, ale jeżeli nie będziemy tego konsekwentnie robić stopniowo, to dojdziemy do ściany i nie będzie innej możliwości niż działania ­drastyczne. Problemem jest niestety wielka skala transferów społecznych, które obciążają strasznie społeczeństwo. Nie same transfery jako takie, bo są one w większości potrzebne, a ich skala. Na pewno trzeba przemyśleć ich strukturę i skupić się na najważniejszych – przede wszystkim na walce z ubóstwem wśród dzieci.

Polska od ponad 30 lat dynamicznie się rozwija, ale ciągnie się za nami rosnący dług. Po części sprzyjał on temu rozwojowi, ale za wszystko trzeba płacić. Obsługa tego długu – myślę tu tak o jego jawnej, jak również o większej od niej ukrytej części, to ogromny i rosnący koszt dla społeczeństwa. Już dziś, gdy porównujemy, ile wydajemy na obsługę długu w porównaniu do tego, ile wydajemy na inne ważne cele, to widać, że nie wygląda to dobrze.

Chcę jednak podkreślić, że wydatki obciążają społeczeństwo, a nie budżet, który jest jedynie pośrednikiem. Cieszymy się, gdy coś „dostajemy”, ale na ogół nie dostrzegamy, że jednocześnie dostajemy rachunek do zapłacenia.

Modelowo transfery społeczne powinny być finansowane dzięki redystrybucji od, w uproszczeniu, bogatych do biednych. W praktyce nie zawsze tak jest. Na ogół jest od średnich do średnich, a bywa, że od średnich do bogatych (np. wiele zwolnień i zachęt podatkowych). Tak więc transfery społeczne to skomplikowana i delikatna sprawa. Tomy napisano na ten temat. Tak czy inaczej potrzeby społeczne będą zawsze większe niż możliwości ich finansowania oraz jest jakaś sensowna granica obciążania społeczeństwa tym finansowaniem.

Czy poza wymienionymi celami wymagającymi dofinansowania publicznymi pieniędzmi mamy jeszcze jakieś inne zagrożenia dla dalszego naszego rozwoju?

– Jest jeszcze wiele rzeczy szczegółowych, a najpoważniejsza z nich jest energetyka oraz te wszystkie rzeczy, które są związane z odpornością i bezpieczeństwem państwa. To ostanie stało się praktycznie wszędzie gigantycznym wyzwaniem. Skala, w jakiej życie społeczeństw uzależnione jest od infrastruktury cyfrowej, powoduje, że nasz bezpieczny do niedawna świat stał się podatny na zagrożenia nie tylko militarne i terrorystyczne, ale także takie, jak atak na elektrownie, systemy transportowe, systemy rozliczeń elektronicznych itp. Obrona przed tym jest bardzo kosztowna, ale zdecydowanie konieczna.

Wróćmy do naszego długu publicznego, który przekroczył już dwa biliony złotych. Czy są jakieś metody osłabienia tempa jego wzrostu?

– Wydajemy więcej niż mamy. Musimy zatem pożyczać, a potem obsługiwać powstały dług. To dużo kosztuje. Poza spłatą samego zadłużenia, musimy płacić odsetki. W przypadku polskiego długu są one wysokie.

A gdyby przyjąć euro?

– Euro to wieloaspektowa kwestia. Jeśli zawężymy ją do kosztów obsługi długu, to przyjęcie euro mogłoby te koszty znacznie obniżyć, ponieważ podniosłoby to naszą ekonomiczną wiarygodność. Dyskusja o euro toczy się w Polsce na kilku płaszczyznach. Na stricte merytorycznej eksperckiej dyskutowane są argumenty za i przeciw – nic nie jest w 100% dobre lub złe. Przy czym nawet w takiej dyskusji dominują argumenty z zakresu tu i teraz, podczas gdy sensowny balans między nimi a skutkami rozwojowymi czasem trochę ginie.

Ekonomiści od lat się o to spierają i dzielą włos na czworo. Tu się opłaca, tam się nie opłaca. Ale to wszystko są sprawy doraźne. A trzeba na euro patrzeć z punktu widzenia długookresowego rozwoju Polski. Tak czy inaczej, w moim przekonaniu bilans jest zdecydowanie pozytywny na rzecz możliwie niedługiego przyłączenia się do strefy euro.

Jednak przyjęcie euro to sprawa ogólnocywilizacyjna, wychodząca ponad analizy ekonomiczne. Polska jest – na dobre i na złe – częścią Zachodu, co w kontekście geograficznym znaczy Europy. Korzystamy na tym, że Europa jest w znacznym stopniu zjednoczona. Elementem tej jedności jest wspólna waluta. Pozostawanie poza jej strefą jest marginalizacją polityczną – nawet gdy w tym czy innym momencie może to przez chwilę być wygodne gospodarczo.

Euro jest elementem normalnego funkcjonowania w ramach Europy. Jesteśmy w Unii i z tego czerpiemy gigantyczne korzyści. Warto by ta nasza przynależność była pełna.

Nasza obecność w strefie euro to jest dla nas również kwestia bezpieczeństwa. Naturalne egoizmy narodowe w Unii są w znacznym stopniu mitygowane dzięki europejskim instytucjom, takim jak m.in. wspólna waluta. Pomaga to budować – choć droga daleka, europejską solidarność, która nie jest tworzona ad hoc tylko w miarę trwała. Polska potrzebuje, a może potrzebować jeszcze bardziej, takiej solidarności.

Sceptycyzm, a nawet wrogość wobec euro w pewnym zakresie łączy się z negowaniem sensu integracji europejskiej. Tych, którzy taką krytykę formułują lub chociażby akceptują, a jednocześnie znają trochę historię Polski zapytać można, czy Mazowsze w XVI w. skorzystało na przyłączeniu do Polski, czy nie. To oczywiście tylko paralela, ale warto na różne problemy spojrzeć z dystansu.

Mazowsze bardzo na tym zyskało. Kilkadziesiąt lat po tym przyłączeniu nawet stolica Polski została tu przeniesiona.

– To tylko element. Generalnie wszyscy skorzystali, tak Mazowsze, jak i cały zjednoczony organizm polityczny.

Mamy okres po niedawnym skoku inflacji, przy wojnie toczącej się przy naszych granicach, mamy wzrost napięcia między światowymi kolosami. Czy w takiej sytuacji powinniśmy zajmować się przyjmowaniem euro. Czy to nie zwiększy niepewności w naszej gospodarce i polityce.

– Zawsze są jakieś dodatkowe uwarunkowania. To prawdopodobnie jest czas tak samo dobry na taką decyzję jak każdy inny. Każdy następny może być gorszy. Jeżeli poczekamy, to na pewno pojawi się coś, co będzie przeszkadzać. Możemy tą sprawę odsuwać na święty nigdy, co już generalnie i tak robimy. Można zastanawiać się, kiedy wchodzić, ale nie należy z tym przesadzać. Ważniejszy od daty przyjęcia wspólnej waluty będzie kurs wejścia.

Niedawno pojawił się pomysł poprawienia, na bardziej korzystne dla emerytów, zasad corocznej waloryzacji. Dodatkowo ciągle słyszymy narzekania ludzi, którzy po latach pracy dostają, ich zdaniem, zbyt niskie emerytury. Czy to wszystko oznacza, że nasz system emerytalny też wymaga naprawy?

– Nie, nie wymaga. Paradoksalnie Polska jest jednym z bardzo niewielu krajów, które mają ustabilizowany system emerytalny nie wymagający jakiś dużych zmian. Myślę oczywiście o systemie powszechnym, obejmującym wszystkich na jednolitych zasadach. Problemem, który wymaga działań jest pozostawanie znacznej części społeczeństwa poza tym systemem. Problemem są też – ale na to nie ma już rady, ciągłe próby politycznej ingerencji w zasady funkcjonowania tego systemu.

W 1999 r. zastąpiliśmy poprzedni system emerytalny obecnym systemem, który z tamtym ma bardzo niewiele wspólnego. Przede wszystkim nie wymaga zewnętrznej regulacji, wbudowany ma bowiem automatyczny stabilizator, który powoduje, że system emerytalny nie zatapia naszych finansów publicznych. Gdybyśmy 25 lat temu nie zlikwidowali poprzedniego sytemu, to byśmy od dawna byli pod wodą.

Czyli nasz powszechny system emerytalny jako chyba jedyny element machiny państwowej nie wymaga poważnych zmian?

– Tak, chociaż nic nie jest doskonałe. Problemy pojawiają się zawsze, ale nie mają one fundamentalnego znaczenia. Najważniejszym problemem jest pozostawanie części społeczeństwa poza wprowadzonym w 1999 r. systemem (rolnicy, górnicy, mundurowi).

Problem jest także język komunikacji. Bardzo powoli dostosowuje się on do zmiany sposobu funkcjonowania systemu. Słowa mają znaczenie! Dlatego bardzo szkodliwe jest używanie pojęć takich jak trzynasta i czternasta emerytura. To nie jest emerytura. Nazywanie tych dodatków socjalnych w ten sposób to robienie ludziom wody z mózgu.

Problemem jest też mówienie, że system emerytalny daje coś emerytom. On nic nie daje, on oddaje. Oddaje to, co do niego wpłaciliśmy powiększone o procent wynikający ze wzrostu gospodarczego, który współtworzyliśmy. Jest to dobrze określone: stan naszego konta dzielony jest przez średnie dalsze oczekiwane trwanie życia w wieku rozpoczęcia wypłaty emerytury, co daje wysokość wypłacanej do końca życia kwoty. Jak sobie to uświadomimy, to dyskusja o wysokości emerytur zmienia sens. Podniesienie wartości wypłacanych kwot wymaga po prostu większych wpłat przez cały okres aktywności lub opóźnienia rozpoczęcia korzystania z tworzonych przez nie oszczędności.

Nasza obecność w strefie euro to jest dla nas również kwestia bezpieczeństwa. Naturalne egoizmy narodowe w Unii są w znacznym stopniu mitygowane dzięki europejskim instytucjom, takim jak m.in. wspólna waluta. Pomaga to budować – choć droga daleka, europejską solidarność, która nie jest tworzona ad hoc tylko w miarę trwała. Polska potrzebuje, a może potrzebować jeszcze bardziej, takiej solidarności.

Sprawą istotną pozostaje natomiast wsparcie dochodowe osób, których uzyskane w ten sposób emerytury są szczególnie niskie z powodów, które uznane zostaną za uzasadnione. W takich przypadkach następuje dopłata budżetowa do kwoty uznanej za minimalną (nie mylić z emeryturą minimalną, którą te dopłaty zastąpiliśmy).

Z drugiej strony, warto podkreślić, że każda złotówka wydana na emerytury to jest złotówka, której nie wydamy na wynagrodzenie czynników produkcji lub na finansowanie usług publicznych. Automatyczny stabilizator minimalizuje ten problem w systemie powszechnym. Niestety poza nim już nie.

Niezależnie od systemu emerytalnego, wypłaty emerytur finansowane są ze środków pokolenia ekonomicznie aktywnego. Inaczej się nie da. Tak długo, jak to jest odpowiednio zbalansowane, jak długo brany jest pod uwagę interes zarówno młodych, jak i starych, tak długo wszystko jest w porządku. Jeżeli jednak dołączymy do tego jakieś polityczne podarunki dla starszych, finansowane przez nieświadomych tego młodszych, to rodzi się problem. Czyli, jeżeli jakiś polityk mówi, „chcemy wypłacić wyższe emerytury”, to znaczy, że on chce (niekoniecznie świadomie), by mniejsze były wynagrodzenia za pracę i przedsiębiorczość.

Czy oprócz manipulowania przy waloryzacji, czy tworzeniu dodatkowych świadczeń, coś w obecnym systemie emerytalnym powinno się zmienić?

– Tak, konieczne jest wyrównanie minimalnego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Dobre, z uwagi na wysokość wypłat, będzie także stopniowe podnoszenie tego minimalnego wieku. Jego szybkie podniesienie jest raczej mało realne, ale w horyzoncie 10-15 lat ono na pewno nastąpi.

To raczej stanie się szybciej. Pierwszy, nawet mały kryzys, i zobaczy pan, że wiek emerytalny zostanie podniesiony.

– Ale nawet jeżeli to stanie się dopiero za ­10-15 lat, to i tak większość społeczeństwa powinna o tym wcześniej wiedzieć, bo to będzie ich dotyczyć. To jedna z najpewniejszych prognoz, jaką można postawić. Dlatego każdy, kto ma nie więcej niż 50 lat, powinien się przygotować na to, że będzie pracować dłużej. I to jest bardzo ważny komunikat, który trzeba ludziom przekazywać, niezależnie od tego, co dziś mówią im na ten temat politycy. To nie oni o tym będą decydować. Żaden dzisiejszy polityk nie ma mocy sprawczej, żeby spowodować, że dzisiejszy pięćdziesięcio- czy czterdziestolatek będzie przychodził na emeryturę w wieku 65 lat. To się nie uda.

Ale to nie sytuacja finansów publicznych powoduje konieczność podniesienia minimalnego wieku emerytalnego. Obecny system będzie działał bez względu na to, ile ten wiek będzie wynosił. Tak jest skonstruowany. Ale wysokość tego wieku ma swoje skutki. Tyle że nie obciążają one głównie finansów publicznych, tylko naszą przyszłą konsumpcję. W poprzednim systemie zlikwidowanym 25 lat temu podniesienie wieku emerytalnego było wielką ulgą dla finansów publicznych, a obniżenie wieku byłoby tragedią. Dziś zmiana wieku ma zdecydowanie mniejsze znaczenie dla finansów publicznych. Opóźnienie przejścia na emeryturę to znacząco wyższa kwota wypłacana przez resztę życia. Tak więc postulat opóźnienia dezaktywizacji jest głównie celem społecznym i ekonomicznym, a nie fiskalnym. Chodzi o to, żeby uchronić starszych Polaków przed ubóstwem oraz aby nie pozbawiać gospodarki doświadczonych, niestarych przecież jeszcze pracowników.

Czyli można powiedzieć, że nasz system emerytalny jest odporny na różne zmiany. Jego problemem są jedynie dodatkowe świadczenia, takie jak 13. i 14. emerytura.

– 13. i 14. emerytura to czysta polityka, kupowanie przychylności emerytów. To bardzo niedobry element systemu transferów. Trudny jednak do wyeliminowania. Byłoby znacznie lepiej przeznaczyć te środki na walkę z ubóstwem dzieci.

Jest jeszcze problem z dopłatami do szczególnie niskich emerytur. To również drogo kosztuje. Generalnie jest społecznie zasadne, ale z jednym zastrzeżeniem. Chodzi mi o wiek, w którym taka dopłata byłaby uaktywniana. Nie ma logicznego powodu, by był on taki sam, jak minimalny wiek emerytalny. Warto wprowadzić rozwiązanie, które funkcjonuje w bardzo podobnym do polskiego systemie emerytalnym w Szwecji. Szwedzkie zmiany dotyczą również minimalnej emerytury. Tam, podobnie jak u nas, dopłaca się do szczególnie niskich emerytur, ale od wieku wyższego o dwa lata od minimalnego. Czyli jeśli Szwed chce przejść na emeryturę przy minimalnym wieku, to może to zrobić, ale początkowo jego/jej świadczenie będzie miało wysokość wynikającą z ogólnych zasad, nawet jeśli jest ona bardzo niska. Wsparcie od reszty społeczeństwa podnoszące wypłaty do poziomu minimalnego dostaje się dopiero później.

Czy ten szwedzki system ma też inne rozwiązania, których nam brakuje?

– Wprowadzili jeszcze rzecz drugą, której u nas nie ma. To jest częściowe przejście na emeryturę. Z punktu widzenia rynku pracy bardzo dobre rozwiązanie. Polega to na tym, że powyżej minimalnego wieku emerytalnego, jeżeli ktoś nie czuje się jeszcze stary, ale już chciałby trochę zwolnić swoją aktywność, to może zdecydować się na pobieranie np. połowy emerytury i kontynuować pracę w niższym wymiarze. Dzięki temu taki emeryt w mniejszym stopniu pomniejsza swoje przyszłe świadczenia. Takie rozwiązanie jest wygodne i korzystne dla ludzi oraz dobre dla gospodarki, a przy tym neutralne fiskalnie.