Rynek Finansowy: Synergia zjawisk negatywnych

Program wyborczy PiS miał uzdrowić tę sytuację i odbudować sprawiedliwe i uczciwie rządzone państwo. Do tego warto dodać istotny, choć irracjonalny element: swoiste znudzenie ośmioletnimi rządami PO. Ta ekipa po prostu się moralnie zestarzała, zużyła. Zapoznając się z programem wyborczym PIS, można było odnieść wrażenie, że daje on szanse odnowy funkcjonowania państwa, oczyszczenia jego instytucji ze złego nalotu. Znam wiele osób wykształconych, utytułowanych, które uwierzyły w tę odnowę…Niestety, już pierwsze tygodnie nowych rządów przyniosły przykre zaskoczenie i rozczarowanie. Wbrew wcześniejszym deklaracjom rozpoczęło się błyskawiczne psucie. Psucie państwa. O rozmowę poprosiliśmy znanego komentatora, obserwatora sceny politycznej Aleksandra Halla, autora wydanej wiosną ub.r. książki „Zła zmiana„, jednej z pierwszych pozycji opisującej zjawiska postępującego psucia państwa. Rozmawiał z nim Krzysztof Mika.

Zacznijmy od pańskiej historii – opozycyjną rozpoczął pan w 1977 r. w ramach Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Potem był Ruch Młodej Polski, udział w strajkach sierpniowych. W początkach lat 2000 był pan aktywnym i znanym działaczem politycznym – jednym z założycieli partii Konserwatywno-Ludowej, doradcą Lecha Wałęsy, posłem I i III kadencji, miał pan swój udział rządach Tadeusza Mazowieckiego, kawalerem Orderu Orła Białego. Po wycofaniu się z polityki zajął się pan nauką (historia i politologia), uzyskał stopnie naukowe. Ale pasja do polityki pozostała – jest pan aktywnym komentatorem sceny politycznej, publikuje m.in. w „Polityce” i nie obawia się głoszenia „mocnych” i odważnych opinii…

– No, no brzmi to mocno „laurkowato” – istotnie pasja do polityki pozostała, a sytuacja obecnie jest taka, że nie mogę uciec od tego, co nazwał pan „mocnymi” opiniami.

Jak rozumiem, ta niemożność ucieczki od potrzeby zabrania głosu w publicznej debacie była motywem napisania i wydania książki „Zła zmiana” na wiosnę 2016?

– To prawda. Dzieją się rzeczy niedobre, niebezpieczne, zagrażające Polsce, również na arenie międzynarodowej, europejskiej.

W książce tej, chyba jako pierwszy z komentatorów-obserwatorów polskiej sceny politycznej użył pan pojęcia „psucie państwa”.

– Tak prawdopodobnie mogło być, choć podejrzewam, iż bardzo wielu naukowców, komentatorów, ba zwykłych ludzi zwracało uwagę na ten proces. Ale w okresie, kiedy powstawała ta książka mówiło się głównie o problemach Trybunału Konstytucyjnego, ustawy inwigilacyjnej (antyterrorystycznej), czy modyfikującej w fatalny sposób służbę cywilną.

Pan spojrzał na to w nieco inny, bardziej ogólny sposób, widząc zagrożenia o znaczeniu zasadniczym, choć określenie „psucie państwa” może wielu wydawać się dość abstrakcyjne. Na czym polega owo „psucie”?

– Zacznę może od tego, że pewnie gdyby PO wygrało wybory, ta książka by nie powstała… A poza tym muszę cofnąć się do historii, mojej własnej. W całej działalności opozycyjnej zawsze dążyliśmy do stworzenia porządnego, praworządnego, demokratycznego państwa, podobnie w późniejszej działalności politycznej. Dla mnie państwo było zawsze wielką wartością. Przecież Polska przez dziesiątki lat nie miała normalnego, praworządnego państwa. Jeżeli zniszczymy odpowiednio wiele instytucji, to suma tych działań prowadzi właśnie do popsucia państwa.

Poprzednicy też swoje robili…

– Oczywiście PO też psuło państwo, poprzez różne działania i zaniechania. Były afery: np., hazardowa, stoczniowa, likwidacja OFE, były ośmiorniczki i wiele innych spraw. PO zdecydowanie święta nie była. Działania te oczywiście miały i taki wymiar, że psuły instytucje państwowe, ale nie były nakierowane na ich zniszczenie i likwidację, w sensie pozostawienia tylko szyldów, ale pozbawionych funkcji. PO zasługiwała na krytykę i to mocną. Ale nigdy wszystkie te błędy i zaniechania nie zagrażały Polsce, kraj był bezpieczny. Co bardzo ważne, prowadzono racjonalną politykę zagraniczną, i co najważniejsze właśnie na arenie europejskiej, a miało to zasadniczy dodatni wpływ na bezpieczeństwo naszego państwa. Podkreślam PO nie jest bez winy.

No, ale sami przedstawiciele PO mówili o państwie teoretycznym…

– Mówili różne nieładne rzeczy prywatnie, ale z tego nie wynikały działania takie, jakich dzisiaj dokonuje obecna władza. To może tak: nasz kraj jest jak statek płynący w sztormie, kursem na skały, prowadzony przez całkowicie nieodpowiedzialnego kapitana.

To bardzo obrazowe i mocne porównanie. Czy nie przerysowane?

– Sztormowa pogoda i usiane skałami morze to metafora komplikujących się warunków zewnętrznych i wewnętrznych, a na mostku nieodpowiedzialny kapitan, cóż domyślamy się o kogo chodzi. Co więcej, w jego działaniu dominującym motywem są problemy psychologiczne.

No to powiedzmy wprost: na mostku Jarosław Kaczyński. Ale może te negatywne oceny wynikają z jakichś bardzo osobistych doświadczeń?

– Jeśli nawet takie były, to kontakty z prezesem skończyły się w 1995 r. Moje obserwacje i refleksje dotyczą chwili bieżącej, a w tym momencie o żadnych bliższych relacjach nie może być mowy. Tu muszę zgodzić się z Ludwikiem Dornem, który stawia smutną i ponurą tezę, że cała obecna działalność Jarosława Kaczyńskiego w odniesieniu do struktur, instytucji i państwa jest motywowana potrzebą zemsty za Smoleńsk.

To dość odważne, z pogranicza psychoanalizy, czy można prosić o bardziej szczegółowe wyjaśnienie? Jaki jest związek pomiędzy tamtymi wydarzeniami i osobistymi, tragicznymi doznaniami Jarosława Kaczyńskiego, a atakiem na wspomniane instytucje?

– Jak powiedział Ludwik Dorn, a ja się z nim zgadzam, Jarosław Kaczyński organizuje państwo wokół jednego celu: możliwości dokonania zemsty. Wie mniej więcej na kim. Koncepcja, jakie mają być kary, jest dopiero wypracowywana, a po to, żeby móc to zrealizować, trzeba móc podporządkować sobie szereg instytucji państwowych i co więcej społeczeństwo – zwycięstwo wyborcze – zdecydowanie też proces ułatwia, bo mówiąc kolokwialnie, można bardziej skutecznie „złapać za twarz”. Natomiast instytucje kojarzą się z poprzednią władzą, dla Kaczyńskiego w sposób oczywisty współwinnej smoleńskiej tragedii, w wymiarze politycznym i bezpośrednim, fizycznym. A zatem „tamte” instytucje są również odpowiedzialne, więc trzeba je zmienić, zniszczyć. Aby można było tego dokonać, muszą zostać podporządkowane jednemu człowiekowi, bądź jego ludziom, woli politycznej, a raczej psychologicznie patologicznej. On w ten sposób odreagowuje i to jest istotne. Ta niechęć, a może nawet nienawiść, nie dotyczy tylko Polski.

A jeszcze kogo, czy czego?

– Instytucji europejskich. Bo one również kojarzą się z Tuskiem i Platformą, czyli głównymi wrogami, w domyśle współwinnymi Smoleńska. Ma to jeszcze jeden, dodatkowy wymiar: prowadzi do izolacji Polski, co jest fatalne w dzisiejszym trudnym i niebezpiecznym świecie.

W wielu wypowiedziach prezes Kaczyński podkreśla, że teraz następuje odnowa państwa. Podkreśla również znaczenie programu społecznego.

– Odnowa, czyli centralizacja, jedynowładztwo w rozumieniu idei władzy przez Jarosława Kaczyńskiego. A program społeczny? Służy przede wszystkim interesowi politycznemu – umacnianiu władzy prezesa, a nie sprawiedliwości socjalnej, jest narzędziem gry politycznej. Nie sądzę, aby problem nierówności społecznych spędzał sen z powiek Kaczyńskiego. Choć podkreślanie znaczenia i wielkości owych nierówności w III RP stanowi jeden z podstawowych elementów propagandy anty PO. Trzeba zbudować powszechną niechęć, czy nawet nienawiść do poprzedniej formacji.

A co w zmian według pana?

– Walka o to, by posiąść władzę już na stałe. To w ustroju demokratycznym utopia, ale… ustrój można zmienić, a wtedy pozostaniemy u władzy na zawsze. To myślenie uzasadnia, poza motywem zemsty, kierunek zmian. Nie myśli się bowiem o tym, że ich konsekwencje po zmianie władzy mogą stać się bardzo dla obecnej formacji przykre. Władza na stałe potrzebuje jeszcze jednego elementu, o którym już wspominaliśmy wcześniej – złapania społeczeństwa za twarz.

Zatem z jednej strony „dopasowujemy” instytucje, a z drugiej społeczeństwo?

– Właśnie tak. Po to zmiany w organizacji prokuratury, policji, sadownictwie, ustawa inwigilacyjna. Próby stworzenia takiego państwa – i nie obawiam nazwać go policyjnym – obserwowaliśmy w latach 2005-2007. Rozwój wydarzeń przerwał ten proces.

A obecnie?

– Wszystko wróciło na tamte tory, z tym że wspomniany wyżej element motywów psychologicznych dodał temu procesowi niezwykłej dynamiki. Niebezpiecznej. Nie można stworzyć państwa działającego i praworządnego opartego na motywie zemsty. Skutki społeczne, polityczne, gospodarcze będą fatalne. Historia już pokazała, jak to się kończy: faszyzm, nazizm, komunizm…

Wspomniał pan o negatywnych skutkach gospodarczych. To chyba będzie najbardziej interesujące dla naszych czytelników. Choć pewnie upraszczamy, pozostawmy wiele kwestii „na boku”: prawo, edukację, problemy samorządności, kwestie społeczne. Skoncentrujmy się na tym, jak popsute państwo wpływa na procesy gospodarcze?

– Nietrudno zgadnąć: negatywnie! Kluczowym problemem jest, ogólnie rzecz biorąc, brak zaufania. Inwestor, obserwując to, co się dzieje, działania partii rządzącej, nie chce ponosić konsekwencji inwestycji w czasach niepewności i braku stabilnego systemu prawnego, gróźb np. w zakresie ostrej polityki podatkowej, wynikającej m.in. z potrzeby dużego programu socjalnego, potrzebnego do stabilizacji grupy popierającej władzę. Cele polityczne dominują nad gospodarczymi. A zatem inwestowanie wiąże się z nadmiernym ryzykiem. W państwie niepewności nie ma pewności inwestowania. Na to wszystko nakładają się problemy związane z niekompetentną strukturą biurokratyczną, wytworzoną przez PiS, z ludzi niekoniecznie dobrze wykształconych, ale za to posłusznych. To pogłębia negatywne zjawiska, poziom ryzyka. Swoista piramida negatywnych zjawisk.

To bardzo pesymistyczny obraz – nawarstwiających się negatywnych zjawisk.

– W popsutym państwie tak się właśnie dzieje. Do tego obrazu można dodać jeszcze negatywne procesy społeczne, wywołane określoną polityką m.in. socjalną i skorelowaną z nią propagandą. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt: opisane procesy psucia państwa, instytucji demokratycznych, prawa, doprowadzi do załamania relacji z Unią: nabiorą one fasadowego charakteru, co może mieć negatywne skutki np. w zakresie dotacji finansowych, wsparcia politycznego, a to może mieć fatalny wpływ na kwestie bezpieczeństwa.

PS.

Rzeczywistość w brutalny sposób potwierdziła ostatnio obawy Aleksandra Halla: tempo wzrostu spadło do 2,8%, inwestycje o ok. 25%, ruszyła inflacja. Trwa walka o ustawę o KRS, flagowy projekt PiS – plan Morawieckiego – nie może wejść w życie – rząd w osobie pani premier uznał go za niedopracowany…