Bankowość i Finanse | Gospodarka | Ekonomii powinno się uczyć od przedszkola

Nasz rozmówca
Piotr Grzegorz Wachowiak – doktor habilitowany nauk ekonomicznych, profesor Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie i jej rektor od roku 2020.

Jakie zagrożenia stoją dziś przed polską gospodarką?

– Wolę mówić o wyzwaniach niż o zagrożeniach. A gdy mówimy o wyzwaniach, to proponuję zacząć od tego, że mamy ustanowiony przez Senat RP Rok Edukacji Ekonomicznej. To ważna inicjatywa, bo obecnie wykształcenie społeczeństwa polskiego w zakresie świadomości ekonomicznej jest niestety na stosunkowo niskim poziomie. Uważam, że odpowiedzialność za taki stan rzeczy leży po stronie wszystkich instytucji edukacyjnych, gdyż za małą wagę przywiązują do tego problemu.

Dlatego uchwalona przez Senat inicjatywa jest bardzo ważna, bo to od edukacji zależy jakie kompetencje ekonomiczne będzie mieć społeczeństwo. Dlatego realizując misję naszej uczelni, od nowego roku akademickiego będziemy uruchamiać Otwarty Uniwersytet Ekonomiczny.

Duża część naszego społeczeństwa głosuje na polityków składających bardzo różne hojne obietnice, których spełnienie może przyczynić znaczących strat gospodarce i państwu. To, że ludzie wierzą, iż spełnienie tych obietnic jest możliwe, jest pewnie efektem tego niewystarczającego poziomu wiedzy ekonomicznej społeczeństwa. Ale dlaczego on jest tak niski?

– Spowodowane jest to przez system edukacji, który do tej pory za mało uwagi poświęcał zagadnieniom ekonomicznym. Właściwie ekonomii powinno się uczyć od przedszkola. Może trochę przesadzam, ale tego przedmiotu można uczyć praktycznie na każdym poziomie kształcenia. Wystarczy wziąć różne przykłady z życia.

Na lekcjach matematyki zadania powinny być bardziej związane z rzeczywistością, czyli m.in. ze zjawiskami gospodarczymi. Na lekcjach historii można pokazywać przykłady ludzi, którzy odnosili w przeszłości sukcesy w działalności gospodarczej. Długo można by pewnie wymieniać przykłady związane z gospodarką na innych przedmiotach.

Oczywiście, bardzo dobrze, że przedmiot biznes i zarządzanie znalazł się wreszcie na maturze. Ale młodzież uczy się go dopiero w liceum, a więc stosunkowo późno.

Normalnie chyba każdy człowiek w trakcie dorastania cały czas, chcąc nie chcąc, uczy się ekonomii. Słyszy od rodziców „na to nas dziś nie stać”, albo „weźmiemy kredyt lub spróbujemy pożyczyć od rodziny”. Na koniec dowiadujemy się, że zarobki rodziców pracujących w firmach są powiązane z ich wynikami. A jednak po takim wychowaniu młodzi ludzie dorastają i głosują na polityków obiecujących każdemu „złote góry”. Dlaczego?

– Myślę, że tak było trochę za czasów naszej młodości. Dziś często rodzice wolą wziąć kredyt, żeby tylko nie mówić dzieciom, że mają jakieś ograniczenia finansowe. Tymczasem młodzi ludzie powinni wiedzieć skąd biorą się pieniądze. Często, gdy się ich o to pyta, to mówią, że z bankomatu. Chyba nie wiedzą, że rodzice ciężko pracują, dzięki czemu zarabiają.

Ale młodzi, przynajmniej w Polsce, stosunkowo rzadko głosują na populistów. Czy nie ma pan takiego wrażenia, że to politycy chyba niemal ze wszystkich partii niszczą świadomość ekonomiczną Polaków? Obiecują ludziom, zwłaszcza uboższym, liczne nowe świadczenia choć wiedzą jak trudno budżetowi o pieniądze i że realizacja tych obietnic może zrujnować finanse państwa.

– Ja bym uciekał w ogóle od polityki, uczelnia jest neutralna politycznie. Ale oczywiście im bardziej populizm się szerzy, tym bardziej musimy dbać o edukację ekonomiczną.

Dlatego też musimy po pierwsze podnieść kompetencje, a po drugie wiarygodnie przekazywać społeczeństwu informacje. Gdy na przykład mówimy o emeryturach, to dobrze jest przypominać, że gdy ktoś po latach odprowadzania do ZUS niskich składek, w wieku 60 czy 65 lat przechodzi na emeryturę, to musi mieć świadomość, że ta emerytura będzie bardzo niska i może nie wystarczyć na pokrycie egzystencjalnych potrzeb.

Ale mamy już ugrupowania polityczne, które chcą, by każdemu należała się np. minimalna emerytura bez względu na wiek czy czas i wysokość składek odprowadzanych do ZUS.

– Człowiek znający mechanizmy ekonomiczne powinien sobie od razu zadać pytanie, skąd oni wezmą pieniądze na takie świadczenia? Taka osoba nie da się nabrać na takie opowieści, na populizm.

Dlatego nie możemy mówić, że edukacja ekonomiczna nic nie da. Ona jest bardzo ważna, ale z drugiej strony niezbędna jest też edukacja ogólna. Dlatego na przykład w SGH, oprócz tego, że wyposażamy studentów w wiedzę ekonomiczną, nie zaniedbujemy też wiedzy ogólnej.

Jedynie wtedy, gdy połączymy kompetencje ogólne z kompetencjami ekonomicznym, to posiadająca je osoba może być bardziej świadoma ogólnej sytuacji. Może oczywiście ulegać jakimś pokusom, bo człowiek do końca nie jest racjonalny, ale będzie świadomość konsekwencji.

Dla przykładu – dziś bardzo jesteśmy zachęcani do tego, żeby brać kredyty na wakacje. No i zaraz pojawia się pytanie, czy to jest racjonalne postępowanie? Osoba świadoma powie, że to nie jest racjonalne postępowanie, bo kredyt powinniśmy brać na inwestycje, a nie na konsumpcję.

Nie chciałbym, by bankowcy zrozumieli to w ten sposób, że jestem przeciwny kredytom, zwłaszcza konsumpcyjnym. Tak nie jest. Oczywiście, kredyty są po to, żeby polepszyć jakość naszego życia. Tyle, że kredyt powinien być zaciągany mądrze. Czyli powinniśmy mieć pewność po co bierzemy ten kredyt, a co jeszcze ważniejsze, musimy być świadomi, że musimy go spłacić.

Ale czy taka refleksja jest powszechna u wszystkich kredytobiorców? Chyba nie. I nie chodzi tylko o obecny czy przyszły poziom dochodów. Cieszymy się na przykład, że jesteśmy dzisiaj zdrowi. Ale pojawia się pytanie, czy jednak za pięć, dziesięć lat będzie tak samo dobrze. Cieszymy się, że mamy dobrą pracę, ale czy za pięć, dziesięć lat nadal będziemy mieli tak dobrą pracę?

Innymi słowy – powinniśmy analizować wszystkie czynniki ryzyka. A ile osób spośród biorących kredyty tak dogłębnie te sprawy analizuje?

Mówimy o niskim poziomie edukacji ekonomicznej jako czynniku zagrażającym rozwojowi gospodarczemu Polski. A jakie jeszcze wyzwania uważa pan za najważniejsze dla naszej gospodarki?

– Chciałbym tu wspomnieć o demografii. Według prognoz spadek liczby osób w wieku produkcyjnym do roku 2060  wyniesie od 25% do nawet 40%. Doprowadzi to do zwiększenia tzw. współczynnika obciążenia demograficznego, który pokazuje ile osób pracuje na każdego emeryta.

Gdy będziemy już na emeryturze, ktoś będzie musiał na nas pracować. Pojawia się pytanie, kto to będzie? Bo Polaków, zwłaszcza młodych, będzie wówczas dużo mniej niż dziś.

Ukraińcy i Białorusini…

– Dotknął pan bardzo ważnego problemu. Uważam, że bardzo pilnie potrzebujemy rozsądnej polityki migracyjnej. Jest o tym bardzo dobry raport autorstwa dr. Stanisława Kluzy, w którym można przeczytać m.in., że Polska nie posiada i nigdy nie posiadała kompleksowej strategii migracyjnej. A taki dokument powinien uwzględniać sytuację demograficzną kraju, poziom rozwoju gospodarczego, zamożność, a także wewnętrzne uwarunkowania społeczno-gospodarcze.

Musimy po pierwsze podnieść kompetencje, a po drugie wiarygodnie przekazywać społeczeństwu informacje. Gdy na przykład mówimy o emeryturach, to dobrze jest przypominać, że gdy ktoś po latach odprowadzania do ZUS niskich składek, w wieku 60 czy 65 lat przechodzi na emeryturę, to musi mieć świadomość, że ta emerytura będzie bardzo niska i może nie wystarczyć na pokrycie egzystencjalnych potrzeb.

Nam chodzi, o to żeby do Polski przyjeżdżały pracować osoby, które dostosują się do naszych uwarunkowań społecznych i kulturowych, a także, by były to osoby kompetentne.

No i zgadzam się też z panem doktorem Stanisławem Kluzą i profesorem Pawłem Strzeleckim, współautorem raportu, że powinniśmy być zainteresowani przyjazdem migrantów z państw Azji i Afryki. Z tymi imigrantami z Afryki to w różnych krajach różnie wychodzi…

– Tak, z Afryką jest gorzej. Zatem ogólnie można powiedzieć, że potrzebujemy dobrej polityki migracyjnej państwa, bo bez dodatkowych pracowników sobie nie poradzimy. A kiedy rozmawia się z przedsiębiorcami, to wszyscy oni narzekają na brak pracowników. I z tym będzie coraz gorzej. Dlatego, powtórzę, bez polityki migracyjnej sobie nie poradzimy, bez pracowników sobie nie poradzimy, bo pracownicy – co zawsze podkreślam – są najważniejszym nie zasobem, lecz kapitałem każdego przedsiębiorstwa.

Ale tym pracownikiem nie może być chyba każdy?

– Tak, ale w pracowników trzeba inwestować. I proszę zauważyć, że oczekiwania pracowników wobec przedsiębiorcy znacznie się zmieniły. Szczególnie po pandemii COVID-19 i po rozpoczęciu tej strasznej wojny w Ukrainie. Dziś od pracodawcy wymaga się, by dbał o dobrostan pracownika.

Niedawno na zachodzie Polski duża grupa pracowników, chyba głównie z Filipin, zapowiedziała, że chce jechać do pracy do Niemiec, bo tam zarobią więcej.

– Dobrostan pracowników nie sprowadza się tylko do wysokości zarobków, ale też do traktowania ich podmiotowo. Pracodawcy muszą także dbać o stan fizyczny i psychiczny pracowników oraz relacje międzyludzkie.

W Polsce mieliśmy klika afer ze złym traktowaniem pracowników zagranicznych. Chodzi o warunki, w jakich pracują i mieszkają i ile zarabiają. Ale to się zmienia. Dziś mamy rynek pracownika i jeżeli nawet pracodawcy nie chcą się zmienić, to rynek ich do tego zmusi. Na szczęście, właściciele i menadżerowie coraz częściej doceniają rolę pracowników. Wiedzą, że jeżeli nie będą ich odpowiednio traktować, to po prostu tych pracowników nie będą mieli.

Z moich doświadczeń wynika, że polscy prywatni pracodawcy, zwłaszcza mali, często nieuczciwie traktują swoich pracowników. Nie stosuje się prawie w ogóle corporate governance.

– Tak, to jest ważny temat. Dziś bardzo trudno pozyskać dobrych pracowników, ale jeszcze trudniej jest ich utrzymać długo w pracy. Trzeba o nich dbać, bo jak nie to konkurencja się nimi zajmie. Dziś młodzi z pokolenia „Z” nie są tak przywiązani do firm, w których pracują. I nawet, gdy w tych firmach jest im dobrze, gdy się o nich dba, to gdy dostaną lepszą propozycję od konkurencji, to po prostu do niej przejdą.

Powiedzieliśmy o dwóch najważniejszych wyzwaniach stojących przed polską gospodarką. Co będzie kolejnym?

– Moim zdaniem będzie nim poziom inwestycji. W tej chwili jest on zbyt niski.

A co można zrobić, żeby tych inwestycji było więcej?

– Najszybciej mógłby nam pomóc finansowany przez Unię Europejską Krajowy Plan Odbudowy. Tylko jest teraz pytanie, czy zdążymy wydać te środki finansowe, które do nas wpłynęły tak późno? A przecież te fundusze miały być przeznaczone na inwestycje, na transformację energetyczną. A przede wszystkim miały być przeznaczone na to, by polska gospodarka była bardziej odporna na kryzysy, by była bardziej innowacyjna i konkurencyjna.

Nie można się cieszyć, że kryzysy mamy już za sobą. Za chwilę może nadejść nowa pandemia, czego oczywiście nam nie życzę. Prawdę mówiąc, przechodziliśmy przez ostatnie kryzysy dosyć gładko.

A dlaczego tak dobrze nam szło? To wynika z tego, że jako społeczeństwo jesteśmy przedsiębiorczy. Ale niestety mamy jedną cechę negatywną. Ważne jest, by być przedsiębiorczym cały czas, a my zaczynamy tacy być dopiero wtedy, gdy widzimy jakieś zagrożenie. I to być może wyjaśnia, dlaczego przez różne kryzysy przechodzimy w miarę dobrze.

Wróćmy jednak do tych inwestycji. Przecież ten obecny niski poziom inwestycji prywatnych nie wynika z braku kapitału czy kredytów w Polsce. Po prostu firmy nie zaciągają kredytów. Poziom akcji kredytowej dla firm zmniejsza się. Dlaczego fundusze europejskie, z których część jest nisko oprocentowana, miałyby coś zmienić…

– Nie dziwmy się sytuacji, w której firmy nie korzystają z finansowania. Co byśmy zrobili, gdybyśmy byli właścicielami firmy i działali w obecnym otoczeniu, w warunkach stałej niepewności? Takie warunki są gorsze od jakiegokolwiek ryzyka. Bo ryzyko można oszacować, zmierzyć i przewidzieć prawdopodobieństwo zaistnienia pewnych zdarzeń. Natomiast działanie w warunkach niepewności jest jak „randka w ciemno”. Z takiej randki rzadko coś dobrego wychodzi. Dlatego nie dziwmy się, że właściciele firm nie chcą inwestować.

Po drugie, w tych niepewnych warunkach cały czas zmieniają się przepisy. Kiedy rozmawia się z przedsiębiorcami, to oni mówią, że muszą i chcą płacić podatki. Ale mówią też, że chcą wiedzieć, jakie to będą podatki. Jakie będą zasady podatkowe i chcą, by te zasady nie zmieniały się cały czas. Czyli przedsiębiorcom chodzi o stabilność prawa.

Czyli nie będzie wzrostu prywatnych inwestycji, dopóki państwo nie przestanie cały czas manipulować przy prawie?

– Tak. Sytuacja się nie poprawi, dopóki państwo nie zacznie prowadzić stabilnej polityki gospodarczej. Na pewno to powinna być taka polityka, która będzie zachęcała inwestorów, a nie ich zniechęcała.

Czy jest jeszcze jakieś kolejne bardzo istotne wyzwanie przed naszą gospodarką?

– Nie tak dawno w SGH odbyła się konferencja poświęcona zwiększeniu roli naszych firm na rynkach zagranicznych. To jest na pewno kolejne ważne wyzwanie stojące przed polską gospodarką.

Na tym seminarium rozmawialiśmy przede wszystkim o potrzebie kompleksowej promocji polskich firm. Nie chodzi tylko o to, żeby one same się promowały i wychodziły z tym na rynki zagraniczne, ale żeby wszystkie organizacje, w tym pozarządowe, instytucje naukowe, urzędy, które są odpowiedzialne za promocję na szczeblu centralnym czy lokalnym, zebrały się i zastanowiły jak promować polskie firmy za granicą i jak ułatwić im zdobywanie nowych rynków. My chcemy w SGH stworzyć taki zespół, który by też pracował nad taką koncepcją.

Polskie przedsiębiorstwa działające na rynkach zagranicznych to dobre albo bardzo dobre firmy, jednak niewiele z nich osiąga poziom firm globalnych. Trzeba im pomóc przez opracowanie kompleksowej strategii ekspansji polskich firm na rynki zagraniczne i wypracowanie konkretnych narzędzi ułatwiających tę ekspansję.

No ale te nasze firmy w zdecydowanej większości, patrząc w skali globalnej, są małe…

– Tak, są małe, ale myślę, że gdybyśmy je odpowiednio wypromowali, to one by sobie na tych rynkach zagranicznych dobrze poradziły.

A na koniec tej akcji nie okaże się czasem, że te przedsiębiorstwa, które warte są promowania, to są firmy państwowe? Mieliśmy już fazę budowy i ekspansji narodowych championów, którymi okazały się spółki Skarbu Państwa często słabo zarządzane. Nie obawia się pan tego, że jak znów instytucje publiczne zaczną promować jakieś firmy prywatne, to zaraz podniosą się głosy, że państwo promuje prywatny kapitał i że to prywata?

– Firmy państwowe często są bardzo duże i bogate i dobrze sobie same radzą z promocją, nawet za granicą. Trzeba promować firmy mniejsze. Nie jest ważne, kto jest ich właścicielem. Ważne jest, jaka to jest firma, jaką prowadzi działalność i czy można jej pomóc w ekspansji zagranicznej.

Powiedzieliśmy o najważniejszych według pana wyzwaniach stających przed naszą gospodarką. Gdyby udało się nam pokonać te wszystkie wyzwania, to czy mamy szansę awansować na gospodarczej mapie Wspólnoty Europejskiej?

– My przecież już jesteśmy jedną z ważniejszych gospodarek Unii Europejskiej. Ale czy wykorzystujemy ten potencjał? Musimy odbudować swoją pozycję w Unii i musimy mieć świadomość, że jesteśmy pełnoprawnym i ważnym członkiem tego gremium. Ale żeby wykorzystać tę pozycję, musimy przede wszystkim odbudować zaufanie do nas wśród krajów Unii Europejskiej.