Bankowość i Finanse | Emerytury | Polski system emerytalny jest w pewnym sensie kapitałowy

Inicjatywa Pracowniczych Planów Kapitałowych obchodziła niedawno piątą rocznicę. Czy z perspektywy czasu należy ocenić, że PPK odniosły sukces, czy raczej porażkę?

– Program można uznać za doskonały punkt wyjścia do budowy powszechnej skłonności do długoterminowego oszczędzania w społeczeństwie. Dziś w ramach PPK oszczędza blisko 3,6 mln osób, łącznie posiadających 4,3 mln rachunków. Przypomnę, że jeśli ktoś pracuje w dwóch podmiotach, i oba oferują oszczędzanie w ramach PPK, taka osoba zwykle uczestniczy w tym programie w obu miejscach pracy. Z naszych obserwacji wynika, że albo gromadzimy środki na bezpieczną przyszłość z każdego źródła przychodu, albo nie robimy tego wcale. Czynnikiem decydującym jest nie tyle zamożność gospodarstw domowych, ile postawy wobec gospodarowania pieniędzmi. Są gospodarstwa domowe, które mają niewysokie dochody, z trudem wiążą koniec z końcem i mają oszczędności, ale i takie, które żyją ponad stan, uzyskując bardzo wysokie dochody i nie są w stanie zaoszczędzić, czy wręcz mają problem z zamknięciem budżetu domowego.

Skoro łączne zatrudnienie w Polsce przekracza 17 mln, uczestnikiem PPK jest co piąty pracujący. Czy to można uznać za sukces, a jeśli nie, to przy jakim odsetku zatrudnionych możemy o takowym mówić?

– Mówiłem od początku, że sukcesem dla mnie będzie 5 mln i jedna osoba. Spośród 17 mln pracujących, część jest zatrudnionych w sektorach, podlegających innym formom zabezpieczenia społecznego, jak służby mundurowe czy wymiar sprawiedliwości. Kolejny milion to rolnicy, odpowiadający za nasze bezpieczeństwo żywnościowe, którzy siłą rzeczy podlegają innemu systemowi. Około 2 mln Polaków prowadzi działalność gospodarczą, oni nie mogą uczestniczyć w PPK, są pracodawcami sami dla siebie, więc nikt nie jest im w stanie wpłacać składki ze strony pracodawcy. Dla tych osób ustawa o PPK przewidziała zwiększony limit wpłat na IKZE, co początkowo wydawało się interesujące, niemniej wraz z obniżeniem stawki PIT atrakcyjność IKZE dla indywidualnych przedsiębiorców istotnie zmalała. Po odliczeniu tych grup zawodowych, gdyby przyjąć, że pozostało ok. 12 mln osób, mogących skorzystać z PPK, wspomniane 5 mln stanowiłoby 40% całej tej grupy. Dlatego uważam, iż jeśli liczba oszczędzających będzie choćby o jedną osobę wyższa, będziemy mogli ogłosić sukces. Nie zapominajmy, iż w Polsce mamy nadal spory deficyt zaufania do państwa, niezależnie od ekipy aktualnie rządzącej, co przekłada się na stosunek Polaków do systemowego oszczędzania.

Mówiąc o zaufaniu do państwa w kontekście oszczędzania, nie sposób nie nawiązać do sięgnięcia po pieniądze z OFE. W ten sposób podważono zaufanie Polaków do systemów emerytalnych. Jaką mamy gwarancję, że jak przekroczymy określoną kwotę aktywów w PPK, to któryś rząd nie uzna tego za fantastyczną okazję, by uzupełnić deficyt w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych?

– Cieszę się z tego pytania i chętnie na nie odpowiem. To, co się wydarzyło w latach 2013 i 2014, wpłynęło en masse na zaufanie Polek i Polaków. To bardzo długa dyskusja, czy to było właściwe posunięcie, czy nie, podobnie jak i ocena, na ile środki w OFE były publiczne, na ile zaś prywatne, kwestia konstytucyjności tego rozwiązania i wiele innych wątków, w które nie chciałbym wchodzić z uwagi na skomplikowanie materii.

Musimy się zgodzić, iż niesmak pozostał, niezależnie jak oceniamy tę decyzję z prawnego punktu widzenia…

– Rzecz w tym, że ten ruch był fatalnie zakomunikowany, zabrakło debaty. I tu chciałbym wrócić do PPK. Proces przygotowania ustawy i jej wdrożenia zajął sporo czasu, był dyskutowany z Radą Dialogu Społecznego, zatem nie popełniliśmy błędu komunikacyjnego już na samym początku. Odnośnie tego, czy jakikolwiek rząd mógłby sięgnąć po pieniądze z PPK, chciałbym zwrócić uwagę na istotną różnicę między tym systemem a OFE. W Pracowniczych Planach Kapitałowych wpłata pracownika jest potrącana z jego wynagrodzenia, zatem jest jego własnością, tak jak i wpłata pracodawcy, od której pracownik płaci podatek dochodowy. Poza tym udział w programie jest dobrowolny, więc można w nim nie uczestniczyć. W OFE trzeba było uczestniczyć, zasadniczo nie było wyboru. W Pracowniczych Planach Kapitałowych ci, którzy nie uczestniczą, mają większe przychody netto. Czy oni przez to coś oszczędzają? Niekoniecznie.

Mam wrażenie, że nie da się dobrze zakomunikować informacji, że ktoś z mojej kieszeni wyjmuje moje pieniądze. Rozumiem, że ta część 2–4%, którą zatrudnieni wpłacają do PPK, jest w zasadzie niewzruszalna. Ale ustawodawca może dojść do wniosku, że wystarczy przejąć te środki, które są przelewane przez pracodawcę…

– Mam nadzieję, że Polacy wybierają do władzy ludzi na tyle odpowiedzialnie, że ci wybrani nie zaryzykują posunięcia, które złamałoby na zawsze zaufanie do państwa w dziedzinie systemowego oszczędzania. Politykę obecnego rządu odzwierciedla deklaracja szefa resortu finansów, Andrzeja Domańskiego, że nie są planowane fundamentalne zmiany w dziedzinie PPK. Jeśli będzie to konieczne, wówczas możemy się spodziewać co najwyżej pewnych uproszczeń, ale nic ponad to. Minister finansów jest osobą odpowiedzialną, pełni bardzo istotną rolę w układzie politycznym, jego deklaracje są ważne i z powagą odbierane przez rynki kapitałowe. To wpływa na wycenę polskiego długu, który będzie obecnie potrzebował zaufania globalnych rynków kapitałowych, więc ewentualne ruchy w dziedzinie PPK nikomu się nie opłacają.

Z naszych obserwacji wynika, że albo gromadzimy środki na bezpieczną przyszłość z każdego źródła przychodu, albo nie robimy tego wcale. Czynnikiem decydującym jest postawa wobec gospodarowania pieniędzmi. Są gospodarstwa domowe, które mają niewysokie dochody i mają oszczędności, ale i takie, które uzyskując bardzo wysokie dochody, nie są w stanie zaoszczędzić, czy wręcz mają problem z zamknięciem budżetu domowego.

Konkluzja z tej części naszej rozmowy jest taka, że drobne korekty jak najbardziej, ale dużej nowelizacji przepisów o PPK nie róbmy, bo z tego mogłoby być więcej problemów niż korzyści…

– Zdecydowanie. Doprecyzowanie przydałoby się choćby w przypadku przepisów, mogących ułatwiać czy umożliwiać konsolidację instytucji finansowych. Mamy kilkunastu dostawców, część ma znaczący udział w rynku, pozycja innych jest taka, że mogą rozważać połączenie z innymi graczami. Takie procesy powinny zostać w jakiś sposób usprawnione, jeżeli zaistniałaby stosowna potrzeba. Na pewno niewzruszalna jest kwestia prywatności środków, skądinąd zapisana w ustawie. To oczywiście nie będzie najpewniej przekonujące dla nieprzekonanych, ale dla tych, którzy się wahają, zapis takowy na pewno ma jakieś znaczenie.

A co z sierotami po PPE? To całkiem spora grupa. PPE powstało niewiele, ale są one zazwyczaj w rzetelnych firmach. Ci ludzie nawet jakby chcieli transferować do PPK, nie mogą tego zrobić, zostaje im do dyspozycji tylko IKE i IKZE. To nie był błąd?

– Jakakolwiek fundamentalna zmiana funkcjonowania Pracowniczych Programów Emerytalnych mogłaby wpłynąć ujemnie na zaufanie do systemowego oszczędzania. Przed wejściem w życie ustawy w PPE systematycznie oszczędzało 200 tys. osób, a przewinęło się przez ten system około 400 tys. PPE ma wyłącznie obowiązki po stronie pracodawcy. Można tam kontrybuować de facto od zera, ale żeby zostać zwolnionym z kontrybucji do PPK, trzeba było kontrybuować przynajmniej 3,5%. Niedługo przed wejściem w życie ustawy o PPK była duża fala marketingu i akwizycji nowych programów PPE. Uważam to za szkodliwe dla zaufania do PPK, sporo kancelarii brokerskich czy kancelarii innych instytucji finansowych sugerowało pracodawcom, że mają miesiąc, żeby uciec przed PPK. To mogło spowodować, że pracownicy zapisywali się do PPE pod wpływem emocji, bez merytorycznego przemyślenia tej decyzji. Ci, którzy nie uciekali od PPK, kierując się przesłankami merytorycznymi, mają w tej chwili niższe kontrybucje i monetę, która jest transferowalna. Co do PPE i ludzi, którzy w nich uczestniczą – życzymy im jak najlepiej. Cieszymy się, że oszczędzają w miejscu pracy. A czy transferowanie pieniędzy jest tak bardzo istotne? Tak i nie.

Uważam, że umożliwienie transferu z PPE do PPK nie obniżyłoby zaufania do pierwszego programu, a mogłoby być przydatne, kiedy ktoś uczestniczy w PPE od kilkunastu lat, po czym zmienia pracodawcę na takiego, który w PPE nie partycypuje. W obecnym stanie prawnym przejście do PPK jest dla niego zamknięte…

– Ma pan częściowo rację, jednak chciałbym wyjaśnić, dlaczego byłoby to skomplikowane. Po pierwsze, w ramach PPK środki są inwestowane w fundusze zdefiniowanej daty. One są wszystkie defaultowo w określonym modelu, nominałach czy kontach. W PPE mamy te pieniądze w różnej formie…

Będę wchodził w słowo. Wpływa kwota, za nią idzie człowiek albo człowiek idzie pierwszy, a za nim kwota. W funduszu zdefiniowanej daty tego człowieka można wpisać i inwestować te pieniądze, tak jak się inwestuje w PPK. Co stoi, albo raczej co stało, na przeszkodzie?

– Głosy instytucji finansowych, np. w kwestii opodatkowania tych środków. Te gromadzone w PPE pochodzą tylko od pracodawcy. W przypadku PPK mamy dwa źródła. Na etapie wypłaty w PPE mamy dostęp do całości środków po 65. roku życia, 99,99% uczestników wypłaca od razu całość i robi z nimi, co uważa za stosowne. W PPK mamy jednorazową wypłatę na poziomie 25% i zachęty, żeby pozostałą część rozłożyć przynajmniej na 120 miesięcy wypłat comiesięcznych, żeby nie skonsumować wszystkiego od razu. Być może jest to impuls do dyskusji nad zmianą w PPK. Może trzeba by uelastycznić możliwość finansowania wpłat przez pracownika np. do wyższej kwoty lub samodzielnych wpłat. Rzecz w tym, że dopłata jednorazowa wyższej kwoty generowałaby wyzwania związane z FATCA i AML. W FATCA mamy limit ponad 50 tys. USD, transfer środków powyżej tej kwoty zobowiązywałby do wypełniania stosownego oświadczenia, a więc temat zrobiłby się jeszcze bardziej teoretyczny i pomijalny.

Szefuje pan przedsięwzięciu PFR Portal PPK, uruchomionemu w celu prezentowania programu PPK i szkolenia różnych podmiotów i obywateli odnośnie jego funkcjonowania. Wspomniał pan, iż mamy już 3,6 mln oszczędzających, do wyniku satysfakcjonującego brakuje nam ok. 1,5 mln. Jakie działania promocyjne podejmujecie, żeby ten rezultat osiągnąć?

– Jeszcze w czerwcu 2021 r. w PPK oszczędzało 2 mln 200 tys. pracujących. Tak szybki wzrost to zasługa naszych trenerów, których mamy kilkunastu, działu komunikacji i redakcji. Im wszystkim chciałbym wszystkim bardzo podziękować. Potrzebujemy stabilnego informowania pracodawców o funkcjonowaniu programu, chcę podkreślić, że ich świadomość w tym zakresie sukcesywnie rośnie. Dużą rolę w budowie tej świadomości odegrali brokerzy. Niezwykle istotną kwestią jest dotarcie do pracownika, w czym w coraz większym stopniu wspomagają nas pracodawcy. Nasze plany promocyjne w jakimś stopniu pokrzyżowała pandemia, uniemożliwiając bezpośrednie relacje i sprowadzając działalność informacyjno-edukacyjną głównie do formy online. Cenna jest współpraca w terenie ze związkami, które starają się wspierać PPK, za co jesteśmy wdzięczni. Słyszymy często, że bardzo przydatna i pożądana byłaby duża kampania medialna. Rzecz w tym, że takie działania są bardzo drogie.

No, ale PFR jest bogatą instytucją…

– PFR Portal PPK utrzymuje się z opłat od aktywów, które wpłacają instytucje finansowe. Dysponujemy tymi funduszami i wydajemy je zgodnie z naszym najlepszym przekonaniem.

Mam na myśli cały Polski Fundusz Rozwoju, który w znaczący sposób przyczynił się do tego, że system PPK funkcjonuje…

– PFR nas wydatnie wspiera, nikt tego nie kwestionuje. Natomiast PFR do tej pory zajmował się dużymi programami rozwojowymi, a Pracownicze Plany Kapitałowe starały się gospodarować tym, co miały do dyspozycji.

Na koniec trudne pytanie. Mija 25 lat od startu reformy emerytalnej, wprowadzonej przez rząd Jerzego Buzka. Jakby pan dzisiaj dwoma słowami miał odpowiedzieć na pytanie, jaki mamy system emerytalny w Polsce? Repartycyjny czy kapitałowy?

– Polski system emerytalny jest bardzo prosty. Wysokość emerytury zależy od uzbieranego kapitału emerytalnego w ZUS oraz wieku, w jakim człowiek przechodzi na emeryturę. Pomijamy wyjątki, jak system rolniczy czy mundurowy. Ten system jest więc w pewnym sensie kapitałowy, bo sami musimy zgromadzić kapitał na okres po zakończeniu naszej aktywności zawodowej. Wielkie wyzwanie, jakie stoi przed nami, to kwestia związana z otwartymi funduszami emerytalnymi i skutkiem działania tzw. suwaka. Jeżeli weźmiemy pod uwagę kapitalizację polskiego rynku kapitałowego, mówimy o bilionie, który jest tam ulokowany i o 200 mld w OFE. Te środki z OFE będą w znacznej większości już niebawem wypływały dla roczników 1973–1976, na 10 lat przed osiągnięciem wieku emerytalnego przez te osoby. Na to trzeba się przygotować, co będzie miało niebagatelne znaczenie. Jeżeli taka ilość pieniędzy będzie się ulatniać z rynku w krótkim czasie, czymś trzeba będzie je zastąpić. Tym ważniejsze jest, żeby wszyscy, którzy posiadają stosowne kompetencje, wiedzę i świadomość, pracowali nad tym, żeby większa liczba osób oszczędzała w PPK, ale również w ramach IKZE czy IKE.

Zaryzykuję stwierdzenie: system kapitałowy, tylko lekko kulawy, bo ta dobrowolna noga jakoś zawsze jest traktowana po macoszemu.

– Zdecydowanie bym się pod tym podpisał.