Wywiady: Wspierać? Rozsądnie i konsekwentnie

Bożenna Chlabicz: W listopadzie 2014 roku mieliśmy przyjemność wręczyć Panu statuetkę „Szklane Domy”. Z racji nieco bardziej niż zazwyczaj uroczystego charakteru naszej rozmowy planowałam, że więcej uwagi poświęcimy, a na pewno zaczniemy ją od Pańskich pasji, zainteresowań, osobistych refleksji – nie tylko o bankowości. Tymczasem przyszedł styczeń i nagle gwałtownie wzrósł kurs franka szwajcarskiego. Jak Pan na to zareagował? Pamięta Pan swoje pierwsze wrażenie?

Piotr Cyburt: Obawiałem się tego, co się rzeczywiście stało: że problem ten zostanie populistycznym tematem do przedwyborczych dyskusji. W istocie, zagrożeniem jest nie sam kurs franka, ale to, co robią z nim politycy.

B.Ch.: Dla człowieka, który musi spłacać kredyt, jednak właśnie to ma zasadnicze znaczenie. Dla banku, który może nie odzyskać pożyczonych pieniędzy, także.

P.C.: Mamy do czynienia z kredytem, który jest zaciągany na kilkanaście lat. Ponad 15 lat temu, kiedy tworzyliśmy BRE Bank Hipoteczny, dolar kosztował 4,20 zł. Potem było to dwa zł „z kawałkiem”, a teraz kurs tej waluty sięga 3,80 zł. Stopy procentowe, jakie oferowaliśmy w pierwszych ogłoszeniach prasowych, wynosiły 14,99, po czym pani Gronkiewicz-Waltz, Prezes Narodowego Banku Polskiego, podniosła je do 17. Zaciągając kredyt długoterminowy, należy się liczyć z tym, że zarówno kurs, jak i stopy procentowe będą się zmieniać. Klienci podpisywali nie tylko umowę kredytową, ale dodatkowo także oświadczenia, że zostali poinformowani o istnieniu takiego ryzyka. Zawsze wychodziłem z założenia, że pacta sunt servanda. W dodatku wciąż, mimo wzrostu kursu franka, raty są mniejsze niż przy kredytach złotówkowych. Zagrożeniem jest fakt, że po wzroście kursu kwotakredytu może zwiększyć się nawet o 100 proc. Przykład z dolarem pokazuje jednak, że np. za 5 lat kurs franka może być na poziomie 2,20 zł.

B.Ch.: Pojawiły się bardzo emocjonalne reakcje. Trudno się dziwić, w końcu dotyczy to kilkuset tysięcy ludzi.

P.C.: Moim zdaniem, ta reakcja była nadmierna. Klientów banków jest o wiele więcej, a to dość histeryczne traktowanie tematu prowadzi do uprzywilejowania tej grupy. Mocno się temu sprzeciwiam. Z dwóch powodów. Po pierwsze, jako podatnik nie chcę, by komukolwiek dawać przywileje, bo niby dlaczego? A po drugie – jako deponent. Zapominamy, a niektórzy wręcz kwestionują, że bank jest przede wszystkim instytucją zaufania publicznego, która zbiera od klientów depozyty, by pożyczać, obciążając je w rozsądny sposób ryzykiem. Zatem jako deponent jestem zdecydowanie przeciwny, żeby moim kosztem – bo zostanie on przerzucony na klientów banku – kogokolwiek uprzywilejowywać. Ponadto, większość banków, które udzielały kredyty we frankach, to spółki giełdowe. Gdybym był akcjonariuszem takiej spółki, nie zgodziłbym się na wyróżnianie jednych klientów kosztem innych i mojej dywidendy.

B.Ch.: Jednak banki oferowały takie kredyty na dużo lepszych warunkach niż w złotówkach. Teraz wiele osób zastanawia się, czy kiedykolwiek będzie w stanie spłacić swoje zobowiązania. Może jednak szkoda, że w momencie gwałtownej zmiany kursu CHF nikt wprost nie powiedział klientom tego, co słyszę od Pana.

P.C.: Nie było sensu wywoływać dodatkowych związanych z tym emocji. Ja mogę to powiedzieć, bo nie mam kredytu we frankach i nigdy nie ukrywałem, że nie jestem zwolennikiem takiego kredytowania. Powtarzałem, że z punktu widzenia klienta jest to hazard, z czego ludzie powinni sobie zdawać sprawę.

B.Ch.: Jaki wpływ ten kryzys miał i ma na funkcjonowanie banku, którego jest Pan Prezesem? Czy mBank Hipoteczny udzielał kredyty w CHF?

P.C.: Nie, nigdy w BRE Banku Hipotecznym, ani w mBanku Hipotecznym nie udzieliliśmy żadnego kredytu we frankach szwajcarskich.

B.Ch.: A w innych walutach? Dla klientów indywidualnych mieliśmy kredyty w euro, ale szybko z nich zrezygnowaliśmy. Natomiast wracając do namawiania przez banki – czytałem ostatnio artykuł o tym, że Polacy kupują najwięcej na świecie paraleków. Tu działa podobna zasada: ktoś chciał sprzedać paralek, ktoś go kupił. A czy on zaszkodzi, to już jego sprawa. Odpowiedzialność i skutki ponosi kupujący.

B.Ch.: Szczerze mówiąc, z Pańskiej strony nie spodziewałam się opinii w stylu: klienci chcieli, więc nie mogliśmy odmówić…

P.C.: Ale ja tego nie mówię. Mieliśmy po prostu taki sam produkt, jak ci, którzy produkują paracetamol. Na pewno banki bardziej niż klienci powinny sobie zdawać sprawę z ryzyka i zagrożenia. Zgadzam się z tym poglądem, ale przedstawiam mój punkt widzenia. Nie byłem zwolennikiem kredytów we frankach. Gdy mogłem, przestrzegałem przed nimi. Wszyscy wiedzieli, że my ich nie udzielamy. Zresztą, niektóre banki zagraniczne, które się na nich sparzyły, również dziwiły się, że mamy takie produkty.

B.Ch.: Skoro wyjaśniamy tak trudne kwestie, powtórzę także pytanie sformułowane w ostatnich tygodniach przez polityków: czy banki udzielające te kredyty miały franki? Dosłownie, np. w swoich skarbcach?

P.C.: Miały. Słyszałem kuriozalną dyskusję na ten temat. Rozmawiali laicy, którzy nie rozumieją, jak funkcjonuje bank. Patrząc na to syntetycznie, mieliśmy do czynienia co najmniej z dwiema grupami banków. Te, które miały franki w sensie dosłownym, tak jak mBank, który na kredyty frankowe zaciągał za granicą refinansowanie 46w formie pożyczek. W takiej sytuacji pieniądze nie leżą w skarbcu, tylko są zapisem księgowym, zgodnie z podpisaną umową. mBank tymi środkami dysponował i dysponuje. Nie było więc tak, że franków nie było. Druga grupa banków nie miała franków, ale pożyczane pieniądze wcale nie były wirtualne. Przecież kredyt musi być czymś finansowany, w tym przypadku były to głównie depozyty złotowe, a ryzyko walutowe z nim związane zabezpieczone transakcjami pochodnymi, które należało kupić na rynku. W tym sensie, w myśl reguł zarządzania, banki dysponowały prawem do udzielania kredytów. Powtórzę – bank jest instytucją, która posiadane depozyty obciąża określonym ryzykiem, pożyczając je dalej w formie kredytów. Jedną z reguł zarządzania bankiem jest to, że nie można mieć otwartej pozycji i nadmiernie spekulować. A jeśli nawet się to robi, to w ramach ograniczonych limitów, które banku nie „przewrócą”.

B.Ch.: Jak Pan ocenia dotychczasowe działania banków, propozycje ZBP, które mają złagodzić skutki kryzysu dla klientów?

P....